5 月 26 日，由巴比特主辦的 2022 元宇宙雲峰會・數字藏品高峰論壇正式開啟。在圓桌論壇《數字藏品，開啟數字藝術新賽道》中，無界版圖版權經理韓睿雅與三位藝術家展開了精彩的對話。他們是：
加密藝術家王子健
新媒體藝術家馬超
青年藝術家翟莫梵
以下內容來自圓桌對話，經巴比特整理。
韓睿雅：我們先請三位老師做一個簡短的自我介紹，講一下最近在關注數字藏品領域哪些有趣的事情。
王子健：
我從2017年開始接觸NFT，那時加密貓比較火，前前後後也玩了一些NFT的平台。2020年上傳了幾個自己的作品。2021年才正式開始花比較多的精力從事加密藝術的創作。去年伴隨着中國數字藏品的發展，一路關注，並做了很多嘗試。我很早就買鯨探、幻核、ibox的藏品了，我也是第一批入駐唯一藝術的藝術家。
目前。一方面我手上有一些IP，正在和多家平台進行合作。另一方面，我也入股了幾家數字藏品平台。然後，我也在關注一些加密藝術創作領域前沿性的新信息，我自己有通過智能算法從事藝術創作。
馬超：
我是浙江傳媒學院動畫與數字藝術學院數字媒體藝術系的老師，同時是一名新媒體藝術家。我的創作和主要研究方向不是在數字加密藝術或者說NFT領域，NFT領域也就是從去年剛開始稍微有一些認知和了解。此前經歷主要還是偏向新媒體的裝置藝術及數字影像創作。最近在研究中國傳統繪畫符號數字化的呈現，做一些沉浸空間以及新媒體裝置。
我可能代表一些非NFT領域青年藝術家們，比如開始對NFT或者數字藏品有一些想法的青年藝術家。
翟莫梵：
我來自中國美術學院，目前研究生在讀，我關注加密藝術與數字藝術主要是從2019年下半年開始，而真正研究是從Beeple《每一天：前5000天》拍賣價格到一個新高時開始的。我的碩士論文就是書寫對於“加密藝術、數字繪畫和生成藝術的觀察與思考”。我想去溯源、探究它為什麼會到現在這麼火，它究竟在歷史上存留了多久，甚至去預測它在之後會發生什麼。
最近則是在研究國內的數字藏品平台，包括最近在無界版圖上也發了作品；在不同的模式下，我們可以看到創作者發布的作品與觀者之間互動的不同。
韓睿雅：2021年到2022年，國內也好、國外也好，數字藏品的市場都非常火，講講這一波文化消費浪潮對你們的影響？
王子健：
在我的觀點裡它不算一種文化消費，更多算一種投資消費。這個行業的火爆是由少部分人產生了一定的造富效應，然後新聞媒體把這個造富效應擴大化，然後慢慢被大眾所認知。99%以上的人是為了投資賺錢，而不是為了購買收藏。
首先對於品牌來說，一些大企業他們進入這個行業有很多好處，比如他們可以以極低的成本讓這些品牌的知名度達到一定的擴張。因為很多媒體都會去免費報道。另外，非物質文化遺產、博物館和一些拍賣行，對他們來說多了一條變現的渠道，因為原本非物質文化遺產變現不是很容易，做成數字藏品可以賺幾十萬，一兩百萬，對他們來說沒什麼損失。
我想，前期來說對多方是都有益的事情。
新聞媒體也報道很多學生都在玩，一傳十、十傳百。前期有一些學生有賺了不少，因為進入的時間點很好，這個行業達到了一個量變到質變的臨界點。可能幾天時間，有些平台的數字藏品就漲了幾十倍甚至上百倍，然後新聞媒體把這些放大化了。正好很多場景是和非物質文化遺產、博物館相結合，一些平台或者是一些媒體就覺得可能也算一定程度上弘揚了中國的傳統文化，是一種文化消費，但這種有利有弊。關於有利有弊這個點，後面展開講。
馬超：
我對剛才子健講的很多觀點是認同的。
核心的部分是我看到這波浪潮有點像前一陣子冬奧會冰墩墩，當時非常火爆，現在熱潮已經過了。
站在創作者角度，或者作為一個還沒有踏入這個領域的實踐者而言，我覺得還是應該保持一個理性的思考，去考慮當這個浪潮退卻之後，我們還能在這個領域上留下些什麼？這個部分是我更加關心的東西。
我覺得它的發展或者說它的價值上，我還是希望能夠在它本身具有的藝術性、文化價值屬性上。作為創作者或者作為行業人士可以有更深入的思考。
翟莫梵：
我同意兩位老師的觀點，不能說其是一個文化現象，它其實是一個純市場向的現象。
但是我們要反觀它。舉個例子，美院畢業生每年會有畢業展，這是一個非常公平的展覽機會，它不取決於創作者作品的好壞與題材的好壞，或是創作質量的高低，或者是觀眾以及市場的取向，來對作品進行篩選，是完全自由的個人展示。
但畢業以後大多數的“藝術展覽”，都需要通過畫廊、市場，以及美術體系（比賽）的選拔進行展示，一個自由表達的機會可以說是微乎其微。
有了數字平台之後，它做到了廣義的公平，每個人都可以去展示自己的作品，這對任何一個藝術家來講，此現象是再好不過的事情。
但它也是雙刃劍，由於審美向的東西有可能弱一些，混進一些糟粕或者湊數也極有可能。一個案例是國外平台上有一個人天天發自拍，他後來通過市場把它炒的很高；你說作為一個藝術品，其實沒有太多價值，但它作為一個商業炒作又是成功的。但創作者其實也通過這個行為表達了自己對於世界的看法，又進行了交流，那他又是成功的。所以我們怎麼看它、怎麼利用它，變得格外重要。
韓睿雅：我想問一下咱們藝術學院每年畢業的學生，最後有多少可以走上藝術家這條道路？從學生到藝術家，作品被市場所接受，難點會是什麼？
馬超：
浙江傳媒學院從學校性質而言是一個傳媒類院校，雖然很多專業上都有藝術類專業，但還是很傳統的美院有區別。
我本身是數字媒體藝術系的老師，我帶的畢業生當中偏向藝術性的可能會多一點。他們中很大一部分不會說一畢業就去當藝術家，而更多是會藉助一個平台，比如先考研、出國，從那個平台接觸更多的東西之後，或者說做一些作品，這樣子去發展是一個更好的思路。
本科生一畢業能夠成為一個藝術家嗎？我覺得可能要打一個問號，不是說沒有這種可能性，而是在於他的能力。我們現在的藝術類專業的培養體系不是為了培養藝術家，對於本科生的要求沒有那麼高，更多只是給他培養一些技術思路和藝術思維。對於觀念性的東西，藝術最核心的部分，還是需要他們根據自己以後的發展而逐漸積累、逐漸養成，藝術家是一個自我養成的過程。
回到第二個問題。作為一個青年藝術家或者新入職想要成為藝術家的年輕人而言，最核心的問題。
首先，你得先有作品，有好作品才有底氣，才會有更多機會往下走、走得更遠。
然後，當你有了好作品之後那你可能就要去關注平台，我們對於培養新青年藝術家或者青年非傳統的繪畫藝術家上面，我覺得在平台構建上還會有很大的不確定性，或者說沒有辦法形成一套非常好的完善的體系給青年藝術家平台。
翟莫梵也講了我們通過數字藝術、通過NFT的方式，能夠給更多藝術家尤其更多青年藝術家，沒有足夠市場積累、沒有足夠認可的藝術家有更多機會，讓他們去發聲、讓他們去展示，我覺得這是現實，這確實也是機會。
韓睿雅：您覺得加密藝術吸引您的地方是什麼？另外您的朋友對加密藝術的反應是什麼？
王子健：
對我來說加密藝術是一個比較具有歷史性的時刻。我覺得可以先給加密藝術一個定位。因為現在加密藝術還沒有被定義化，每個人對它的定義可能有一定的不同。
我覺得首先你要利用算法去生成。另外，要具備一些去中心化的精神在裡面。我個人覺得它是一個比較具有歷史性的事件。
以往的藝術創作可能需要線下去畫畫，後面可能需要PS、3D軟件去做。但是到了生成藝術時代，你上傳一張圖片，選擇自己比較喜歡的風格，它可以生成個比較具有美感的作品，相當於可以和一些成熟畫家的作品相媲美了，雖然可能不及那種高度，但是比很多普通人畫的可能要更好。
未來說不定你可以輸入一段文字，比如一個站在窗邊的小男孩，電腦自動給你生成一幅畫，而且生成出的畫很符合你的想法。現在很多系統是開源的，比如DeepDream算法、卷積神經網絡算法、real time算法、DeepMind算法，這些是有開源的程序，你不斷創作你想創作的東西，它會自動每天去學習、每天都在進化，它會符合你的喜好、你的風格、你的想法，它在不斷成長。所以我認為加密藝術這點是比較讓我吸引的。
我通過生成算法，隨便搞一下就可以製作個作品，對於這樣的藝術作品，現在大多數人可能接受不了。因為人們認為拿着筆一點點畫出來的才是真正的藝術作品。
我認為這個東西雖然它不可能完全消滅掉傳統的作畫，但未來在一定程度上是可以顛覆掉傳統的作畫行業。
就好比20多年前Paypal和支付寶剛誕生的時候，人們覺得網上支付很危險，最開始都很排斥，大家還是喜歡用現金。但現在隨着移動互聯網的發展，支付寶雖然沒消滅現金，但是大大減少了現金的使用率，極大程度上提高了人們生活的便捷。
我覺得加密藝術以後是以極低的門檻，讓很多人都可以從事藝術創作。
韓睿雅：您可以分享一下您理解的NFT和數字藏品這兩個東西的異同點，以及您個人的作品會往哪個方向發力？
翟莫梵：
上一場圓桌，馬千里老師已經很詳盡把市場向和技術向的東西講的特別清楚了。它們的共性是唯一性、稀缺性。我幫助大家簡單理解所謂數字藏品和NFT的區別在哪兒呢，大家只要記住一個關鍵點就可以：數字藏品是受監管的NFT。
不同的點，NFT是基於公共區塊鏈，可以跨平台交易，國內數字藏品基本上基於的是至信鏈這些聯盟鏈平台。NFT的話在平台A買完，可以從平台B通過虛擬貨幣進行買賣，不受平台限制。但在國內是每個平台只有每個平台的區塊鏈，比如無界版圖只能在無界版圖裡流通，這是一點區別。
上一場圓桌也講到了NFT要達到一種社區共識，所謂的炒作。其實在國內因為市場的監管，而且包括我們國內是沒有虛擬貨幣的，必須得用法幣進行交易，所以說數字藏品是更加合乎法律規範的。
還有一點，國外的NFT作者和買家都是匿名的。（備註：國內數字藏品平台往往需要身份認證。）
第二個問題，作為一個傳統繪畫的創作者怎麼參與到這裡去，其實很簡單，無論是數字藏品還是NFT，我認為它對於藝術創作最有利的點在於，其對於圖像版權的保護，這一點是前所未有的，達到了一個極高的地步，因為它是不可替代的。我們不能說截圖或者盜圖的形式泛濫的應用圖片了。所以對於圖像的保護，以及對於版權意識的喚醒，是數字藏品或者NFT在當下更為重要的作用。相信隨着數字人民幣的推行，能幫我們達到跨鏈的交易，或者是像NFT一樣圖像創作的爆炸和市場的繁榮。
韓睿雅：大家認為藝術應該如何藉助數字藏品來打開文化消費這一塊的新市場呢？
王子健：
我平時也接觸很多藝術家，他們大多數沒有接觸市場，不太懂市場的玩法，他們對這塊了解不是很多，這使得很多作品是比較難走出去的。
因為整個市場在我們看來比較優質的系列，他們都比較重營銷。比如最近有兩個藝術家，他們往海外走，一個是蔡國強，還有方力均，他們兩位是找了專業的機構合作的。讓機構負責營銷，老師只要負責好作品創造就行了。
另外，對於一些知名度不是特別高的藝術家來說，先上國內平台要好一點，國內市場的數字藏品更適合國情，既可以積累粉絲、拓展品牌曝光，另外還會給創作者帶來一定的收益。
韓睿雅：您怎麼看一件數字藏品動不動發個幾千份的現象？
王子健：
首先要先講一下協議標準，海外最開始的代幣協議是ERC20，以太坊上的很多幣是基於ERC20產生的。後面NFT（非同質化代幣）火了之後，大家了解到了ERC721。可以這樣理解，NFT就是一張圖片相當於只賣一份。
到了後面有海外的技術大牛思考一個問題，如果很多東西上鏈，像遊戲很多道具可能有幾萬份，甚至幾十萬份，如果用ERC721的話成本特別高，所以後面去研究出了ERC1155協議，協議發布者在一個論壇進行了發布，之後那些圈內的技術大牛不斷去完善，後面就誕生了一張圖片賣幾千張，或者幾百張，幾十張的ERC1155協議了，沒想到後面這個協議對NFT也很友好。
這個協議在海外是比較好的，創造了價值。國內數字藏品也算這種協議標準，因為一張圖片現在賣幾千份比較流行的，甚至賣1萬份。他們這樣做是有好處的，因為現在那些博物館，非物質文化遺產，很難做成PFP的系列。PFP是每個系列有幾千張，五六千張，全部不一樣的頭像，用來做個人資料的。這種國內藏品比較難往那個形式發展，它直接賣一張幾千份的話，對IP化來說是比較好去獲取收入的。另外也少了很多麻煩，相當於直接授權一下，平台那邊發一下圖片就可以賣。
比如海外ERC1155，更多會有一個Pass通行證的存在，因為都是一模一樣的，每個人買了之後也沒有獨特性。只要給這些一模一樣圖片賦能，或者送一些其他NFT，甚至享受實體店福利或者作為進入元宇宙世界的憑證。國內使用這種協議更多是為了方便售賣。現在確實有點亂象，因為很多小平台上線是抱着不是很純正的目的去運作的，我覺得未來會有99%以上的數藏平台倒閉。
韓睿雅：馬超老師怎麼看呢？
馬超：
從我自己作為創作者的角度，不是作為平台或者營銷者的角度而言，我覺得核心的問題是在於作品複製過程當中，或者作品從1變到千變到萬的過程當中，作品的藝術性上有沒有被流失，這個問題我覺得是可以思考一下的。就像本雅明在《機械複製時代》這本書中提到，藝術作品唯一性，使它具有靈韻。作為數字藝術作品，尤其到NFT版本，比如發行上千份，上萬份。在這個過程當中藝術作品本身藝術性“靈韻”到底有沒有因為這樣的形式被消解、被消散，這是我比較在乎的。如果在這個過程當中，或者在宣傳和推廣、銷售過程中，作品本身藝術性上沒有被消解，那我覺得問題是不大的。因為藝術作品在某一定程度上來講，它不是說藝術家創作出來個人的東西。而現在很多藝術家創作思路是希望面向公眾，是一個面向大眾的，給更多人更多機會提供交流，和藝術進行交流和溝通的機會。從這個角度來講，它的推廣多了，讓更多人參與到藝術中來，參與到藝術欣賞活動中來的話，我覺得它的價值是有的。
這個部分當中自然而然，就會存在着一些不良用心的投機取巧人，或者部分平台割韭菜行為。這種行為我們作為創作者而言，希望能夠秉持自己的創作理念，認真去維護作品本身的藝術性，關注自己作品的藝術性，也希望平台能夠做好服務的狀態。當然你們要盈利也是可以理解的，但這之間的關係，藝術家和數字藏品，或者和數字作品，再跟平台，再跟觀眾之間互動關係上，我覺得是需要更多去思考的，這當中肯定有利有弊的。
韓睿雅：三位作為無界版圖首批入駐的藝術家，從你們初步的體驗來看，在今天像無界版圖這樣提供從版權登記到交易流轉一整套解決方案的平台，各位使用感受是怎麼樣的呢，未來發展有什麼期待和建議？
翟莫梵：
很早以前圖像傳播是很困難的，比如要看一眼《蒙娜麗莎》，不用早幾百年前，幾十年前我們都要長途跋涉去法國看，因為那時候沒有彩色印刷，沒有互聯網。那時要看一張圖片是非常困難的。我們現在電腦用的很好，複製、粘貼、截圖，其實在演變過程中有了好多簡便的方式方法。除了古老的版畫之外，我們最早出售藝術版權的人其實是杜尚，杜尚在1924年做了一個作品叫《蒙特卡羅債券》，他出售自己的版權，做了很多份，非常有意思，也未嘗不可。
無界版圖的銷售模式和分版的形式不太一樣，它是個非常激進的市場模式，也是更趨向於NFT一次性買斷，甚至出售著作權的模式。這種模式也有利有弊。利在於一旦有人買下版權之後，他就可以做任何事情，弊也在這個事情上，他能得到圖像一切使用權、出版權、著作權。對於創作者來說，特別傳統創作者來說他們會疑惑，這個畫不是我畫的了嗎？其實並不是，這是為了更好的、更純粹的保證市場運作。
對於原始創作者來說，每次交易也會有分成，我個人最近也賣出去不少，雖然售價都不是很高，但可以看做是在這上面做一系列小實驗。入駐之後，買家把我的畫買走之後，一次一次流通，就像告訴大家一個秘密一樣，把我的思路流了出去。這張畫就相當於一張獨版的《蒙娜麗莎》，在達芬奇畫完之後飄洋過海送到了中國，再由另外的人轉手，每個人都可以儘力去欣賞傳播這個“屬於你圖像”。
最後，講一句大衛·霍克尼說的話：如果倫勃朗今天還活在世界上的話，他也會用數字繪畫方式傳遞自己的圖像，但數字繪畫的軟件不會教會倫勃朗怎麼去畫畫。
最終大家關注這些東西一定還是要以人為本，以人性為本，去創造更多的藝術，去流通更多藝術，讓它變得更有溫度，這也是無界版圖或者其他平台之後更要去做的事情，而不是一個冷冰冰的交易軟件。因為這個平台一旦有了溫度，它就會變得特別溫馨，特別普適。
馬超：
從我目前體驗上來講，如果按照莫梵的想法發展下去，有一點想把它做成一個社區或者社群的狀態。比如你同樣喜歡擁有過某一個作品的收藏者，或者用過這些作品的人，有沒有可能形成一個網絡性的東西，大家可以交流，可以圍繞着這些作品進行一些討論，進行一些欣賞，或者說類似這樣的狀態，我覺得是很好的。
對於數字藝術，對於NFT，對於數字藏品相關領域比較感興趣的藝術家們而言，我覺得入駐到無界版圖平台，其中最核心的一個部分還是在於想要做作品，和觀眾、收藏者之間的交流。希望無界版圖作為一個平台，作為擁有那麼多合作藝術家的平台，不僅在線上，而是在線下疫情好了之後大家提供更多交流的機會，比如不定期再開一些專業的論壇，藝術家和藝術家之間進行更多溝通。比如針對某個系列，某個主題性東西我們進行一些討論，尤其是把一些相關性，有點像是策展這個概念，圍繞某個主題測一些簽約藝術家進行專題性討論，朝着這個思路再去發展，再給這些青年藝術家們更多機會，一些交流的機會和一些對外溝通的機會，這個可能會更好一點。
核心部分還是在於如何讓本身依託這個平台，大家建立起一個互動關係，或者建立成一個社群關係，建立起更多溝通和交流的平台，這個可能是咱們平台，或者其他平台可以去考慮的出發點，這個會是對於我們藝術家而言，或者對參與者而言是更多吸引性的東西。
王子健：
我覺得無界對創作者來說特別友好。最早開始，我玩海外平台比較多，海外很多平台都是可以自己設置版稅的，一些IP方、項目方去發行時，首次收入只是小頭，大頭都是在二次轉讓費這一塊。
國內數字藏品火了之後，很多平台沒有版稅這種概念或者二次流轉。雖然現在國家不支持二級交易市場，有些平台基本上都是首次發行，但具有二級交易市場的平台交易額特別大，而藝術家或者是一些IP方，二級交易基本上和他們沒有關係了，他們就首次發行時分了一點錢，大頭還是平台賺到。
無界對創作者是很友好的，它在二級轉讓時完全考慮到了創作者這邊，我覺得這個點很友好。我想平台可以學習下Nifty Gateway，他們把很多加密藝術家通過策劃弄得特別火，不僅創作者獲取了不菲的收入，也為平台本身帶來了很大的營收。另外也讓藝術家及其作品讓更多人知道了，他們的玩法是可以借鑒的。
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