7月6日，元宇宙直播訪談節目《問Ta-王雷元宇宙時間》迎來第二場直播對話，主題是《是時候，該談談元宇宙合規問題了》。
本次《問Ta-王雷元宇宙時間》主持人是巴比特CEO、資深媒體人王雷。嘉賓是北京大成律師事務所高級合伙人、金融科技領域資深律師肖颯。
在長達1個小時的對話中，話題涉及像數字藏品交易的法律風險和如何防範？虛擬財產如何尋求法律保護？元宇宙里被侵害該怎麼辦？數字藏品、元宇宙創業首先要注意的三點法律建議等等。
現場金句頻出，我們記錄了部分精彩觀點，以下是對話的精編版本。
王雷：某知名奶茶品牌，前不久推出奶茶幣和虛擬股票玩法，比如消費滿30元可以得到30元的奶茶幣，奶茶幣還推出相應的虛擬股票玩法。很火，但到底是否合法，很多人討論，你能否解讀一下？
肖颯：
從法律實質來講它屬於“消費積分”玩法。消費完后獲得虛擬幣獎勵，從而變成商家營銷的手段，這是比較高明的做法。它沒有直接跟法幣相接觸，在國內法律框架下是能夠被容忍的。但如果說是預付款300塊，然後獲得300塊虛擬幣，這就有法律風險。
跟股價相聯動這點更像一個game， 雖然業界有不同看法，但實質上講它可以納入現在的法律環境之下。另外，消費積分不能去影響金融管理秩序，而它確實對金融管理秩序沒有實質性的破壞，它還是在“激勵消費”。
它這個確實是在瘋狂試探，但沒有突破邊界。
王雷：上個月，多地省文交所開會呼籲政府開放數字資產交易。而騰訊、阿里一些大廠也發出了自律公約，反對二次交易和炒作，你怎麼看待行業里這些不同聲音？
肖颯：
關於數字藏品監管，要看數字藏品它對應的著作權到底是什麼情況。一個數字藏品對應一份著作權，它實際上就是文化產品的數字化，目前法律是不禁止的，但如果是1:100，1：10000，這種情況下其實著作權下的財產權就被稀釋了。每份數字藏品所承載的財產權比較少，只有合併起來時才能組成完整的著作財產權，在這種情況下交易確實是有一些風險的。
所以1:1的，或者著作權寫得比較清楚的，那麼在文交所是可以掛牌交易的，它並不是禁止一切。
王雷：二級市場交易會開放嗎？什麼時候可能開放？
肖颯：
監管機關、司法機關，他們對數字藏品交易保有一個相當的警惕，因為過去P2P對金融和涉眾的影響比較大，因而會擔心數字藏品重走P2P老路。
我想未來可能在監管上會做區分，比如對技術提供方繼續採取備案制。對於二級市場則採取許可制，給牌照才能做二級市場。對撮合這一方，可能會給到一個比較中間的狀態，如果只是一個信息中介平台，要遵守像網絡安全義務，但如果跟二級市場存在不可名狀的關係，還是會有實質性監管。
另外，針對二級市場，數字藏品和著作權1：1，二級市場並不可怕，最怕的是像炒鞋一樣，使得未成年人、大學生參與其中，引發了涉眾型問題，或者是利用數字藏品交易洗錢，它的法律風險就會很重。出於公共政策、對公共利益的保護，擔心數字藏品出現涉眾問題，所以會有目前看到的政策性的聲音在，倒不是法律上有什麼樣的特殊禁止。
王雷：數字藏品只是提供了小圖片炒作 ，我們注意到，不少平台開始轉型為以版權保護與使用為邏輯的數字版權平台，客戶購買了圖片，也同時購買了版權和使用權、改編權，對這類平台，您怎麼看？
肖颯：
首先我們要看版權（著作權）的期限到底是多久，然後我們要關注到底是賣出了哪一些財產性權利。所以，第一個要看時間緯度，這個著作權轉讓是作者終身加死後50年，還是一兩年。這一點要講清楚，這是一個底線。然後要看到底對應了著作權里的哪些權利（著作權可細分為著作人生權、著作財產權）。一對一，或者就著作權進行轉讓，這都是允許的。交易時還是看到底對應着著作權下面的哪一種權利。
另外我想理清一個概念，版權和著作權，在英美法系和大陸法系國家並不一樣。像無聊猿裡邊的一些作品，在中國法律下就沒有所謂的著作權，但在英美法系下，因為它們對“獨創性”要求比較低，所以就有著作權或者有他們所說的版權Copyright。
王雷：很多人會把數字產品行業跟當年的P2P做對比，這兩者之間還有哪些不同？
肖颯：
P2P實際上是做了一個債權眾籌的嘗試，是有一定的規範或政策鼓勵的。數字藏品一級市場也是在法律的容許範圍為之內。
共同的問題是金融化和涉眾的題，在金融消費品供給不是很充足的情況下，有一些產品就會成為我們賭的對象，P2P時期劣幣驅逐良幣的老路現在是非常清晰的，比較野的平台反而收穫了更多的客戶，比較保守的公司就沒有上述的發展好。
P2P時代，大家也在考慮說能不能給白名單，不要把孩子和洗澡水一起倒掉，不要搞一刀切這樣一個監管思路。我們希望在數字藏品這個行業不要再出現一刀切的情況。
王雷：NFT+線下商品的新型商業營銷模式吸引了大量Z時代的用戶，但我們也注意到，這裡面已經發生了一些侵權糾紛，比如有些二手貨交易平台，它在發行知名品牌的NFT時，就被對方以侵權為由告上了法院，但平台又說，我發行的NFT只是一個提貨憑證。您能否為我們分析一下這類新型商業營銷模式的法律風險？
肖颯：
著作權的侵權它有一定的特殊性。
總的來說，不管你是線上還是線下，都要對於別人享有的，不管是專利還是商標還是著作權保持敬畏。
針對賣提單這個說法實際上是不符合全世界對於侵權的看法的。從目前的情況看，平台有嚴格的審查義務，要了解上面賣的東西到底有沒有侵權。
王雷：前不久，有媒體報道，說是用戶在佩戴VR眼鏡進入虛擬世界時遇到了性騷擾。在虛擬世界里遇到侵害，我們能報警嗎？該提前做好哪些防範措施，比如保留證據？
肖颯：
在虛擬世界里遭到這樣損害，我個人是希望能通過立法對這些行為做相應規制，但很可惜，目前世界上的國家的法律法規，它傾向於保護物理上的傷害，及由物理傷害帶來的精神傷害，虛擬世界里的精神傷害實際上是沒有保護的，目前的保護辦法只有道德上的譴責，以及在一定程度上，通過元宇宙平台自身的規則，對侵害者進行譴責、封號等等。
王雷：行業的發展離不開法律制度的完善，你對元宇宙領域的法律制度的完善，有什麼期待或建議？
肖颯：
《民法典》第一百二十七條：“法律對數據、網絡虛擬財產的保護有規定的，依照其規定。”這一條給我們鏈上世界里網絡虛擬財產有了一個法律定性，但很可惜後半句就沒有了，沒有一個更細緻的規定去說明什麼是網絡虛擬財產。
針對這個問題，有律師說，能不能針對於《民法典》一百二十一條專門出一個司法解釋，什麼樣的鏈上資產就能夠歸為虛擬網絡的虛擬財產。也有律師說立法機關能不能給到這麼一個立法。如果要立法，就要考慮我們為什麼要給這樣一個前瞻的、目前還不是普遍的行為一個這麼高層級的法律保護。所以爭論還是比較多的。
我希望能夠通過協會，或者是第三方的智庫機構，從而給到《民法典》第一百二十七條一定的細化的規則，司法解釋也好，立法立規也好，甚至是一個行業的規定，或者是條例，目前的尷尬局面真的讓人無所適從。
王雷：我們在虛擬世界里，將來或者現在就有各種各樣的虛擬資產，或者說數字資產，甚至個人數據都是一種資產，那麼如果遇到了資產被盜竊或者說被黑客攻擊，要報警那？警方會立案嗎？
肖颯：
很難，大家的接受程度還是不高，因為對於虛擬財產它到底是物是債還是數據，司法機關的態度是不一樣的，有些人認為就是一堆數據，你憑什麼覺得它值錢？如果值錢，憑什麼你說值3000萬。像比特幣，有漲有跌，犯罪數額怎麼算？在這個問題上爭議就很大。
在立法層面，一些學者的觀點就是這樣，虛擬財產實際上是一種物，像“電”一樣。在某地的互聯網法院，就把NFT在一審判決時判成物。但是，我就問你，如果是個物，它是擁有對事權利的，它的前端權利只有50年（對應著作權），你憑什麼給它一個一輩子的權利，你是立法機關嗎？這真是很讓人難以接受的。然後人家反過來問你，你說它不是個物，那它到底是啥？
我們看到像海外還是物權屬性比較強的，你在鏈上的資產你拿走就完了。在國內我們看到它的債權屬性比較強，是個憑證，憑證是我要求你一定要給我某種觀賞的權利，使用的權利，我買了這個東西就是買的權利。
比如說買了某個歌星他20年前的一個demo的聆聽的權利，我買到的其實是一個債，你說有人把我債權偷走了，算盜竊罪嗎？可能清華的張明楷教授說屬於盜竊罪，北大的陳興良教授說不屬於盜竊罪，所以它會帶來一系列的法律上的問題。
根上都是因為對於這個東西本身是什麼？沒有一個準確的說法，相對固定的說法。目前如果給出一個固定的說法，可能也都為時過早，容易禁錮這個行業，因此我們認為現在不宜給他一個特別準確的結果。所以《民法典》第一百二十七條，它用這種比較模糊的辦法反而是給市場留出了空間，這也說明我們立法者在這個問題上是很智慧的。
王雷：中央辦公廳和國務院辦公廳日前印發了《關於推進實施國家文化數字化戰略的意見》，文化數字化戰略對元宇宙行業也是重大利好，作為金融科技領域資深律師，您對元宇宙行業的創業、創新和創投，能否給出三點最重要的建議？
肖颯：
法律具有時滯性，就是說很多情況下法律是滯后的，對市場上新跑出來的一些賽道不一定理解特別透徹。同時法律又要求穩定性，不能朝令夕改。投資、創業的朋友一定要了解法律的滯后性，從事這樣一個創新它實際上確實是冒着一定法律風險。
有沒有完全沒有法律風險的創業？這種事情可能就輪不到我們來做了。我們所說的這些創造、創新，實際上經常跟監管的一些規則，行政法，甚至是刑法打擦邊球，所以也確實會經常出現這種“瘋狂試探”，稍不注意可能就擦槍走火。
我們建議創業的人首先要理解做創業一定會有法律的衝突和風險，要有心理準備。然後無論你違反什麼樣的法律規則，但請你一定不要違反刑法，刑法是剝奪人的生命和自由的法律。像非法集資類的6個犯罪，包括非法吸收公共存款、集資詐騙、非法經營……這都是我們的底線。最後，黃線思維，所謂黃線就是行政處罰，一方面我們要了解行政處罰的容忍度到底是什麼程度，會不會進行取締，如果嚴重的話像網絡安全義務，兩次或三次拒不履行可能就直接到刑法領域了。或者是稅務方面的，一開始還給你機會補繳，堅決不交要逃稅，這種情況下可能刑罰也會找上來。
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