蜂巢研習社丨區塊鏈的可擴展，Layer2 能否脫穎而出？

6月23日，HashKey Capital投資經理Rui在萬向區塊鏈B站直播間蜂巢研習社，對話Nervos架構師Jan、路印協議CEO Steve Guo、Celer Network核心開發工程師Michael以及OffchainLabs亞太區商務生態負責人Nina，基於各自在行業內多年來的積累，從技術、管理、生態等多個角度，圍繞區塊鏈的可擴展性，探索Layer2的破局路徑。

下文根據速記整理，略有不影響原意的刪改。僅代表嘉賓個人觀點，不代表萬向區塊鏈立場。

Rui（主持人）：大家好！我是HashKey Capital的Rui，很高興邀請到市場上最熱門的公鏈、Layer2、跨鏈非常強的技術型項目，非常榮幸作為這一次的主持。這次的主題是Layer2，但我覺得我們能聊的東西還是挺多的，從公鏈的底層到中間件，再到市場上一些比較新、比較熱的東西。首先請大家做個自我介紹，從路印的郭老師開始。

Steve Guo：大家好！我是路印協議的CEO Steve Guo。大家都知道，路印協議是2017年8月份開始籌劃創建的，最早目標是做基於訂單本的鏈下撮合等。2018年做出來第一版，發現不太可能商用，尤其是基於訂單本。之後就在想解決方案到底是怎麼樣的，那時候以太坊社區都還沒有ZK Rollup這樣的名詞，只是隱隱約約看到零知識證明這個方向，所以我們2018年底開始做第一代基於零知識證明的系統。

記得2019年在DevCon上才剛開始在以太坊社區有ZK Rollup的概念，但其實那時候我們已做出了第一版，路印第一版的ZK Rollup系統是在2019年底正式上線主網，算是以太坊上第一個ZK Rollup的系統，而且已經穩定運行兩年多，一直沒有出過任何問題，中間也迭代了好幾個版本。這大概就是整個路印協議的簡單介紹，謝謝大家！

Rui（主持人）：按照順序來，下面Arbitrum的Nina能做做自我介紹以及對項目的介紹嗎？

Nina：我是Nina，是Arbitrum亞太區的生態和商務負責人，Arbitrum是Layer2市值排名第一的協議。我們一家就佔了Layer2賽道TBL的50%，並且從我們上線以來基本一直保持在這個數值以上。

自去年8月31日上線以來，Arbitrum生態里已經有大概400個項目可以開放供大家交互，生態發展一直比較繁榮。Steve老師剛剛講了他們項目的歷史，其實我們項目在以太坊白皮書還沒有出來的時候就已經在做擴容方面的研究，創始人是2015年在普林斯頓大學對比特幣擴容方案做了Prototype原型，一直到2017年把它變成了商業項目，最終成為了今天的Arbitrum One這樣的Rollup。

未來很快將迎來Arbitrum Natural的技術升級，會專註於讓Gas費變得更便宜，鏈上的throughput變得更高，很快也會上線一條新的鏈叫Any Trust，它是專門為Metaverse、GameFi、SocialFi而設計的，期待大家在L2 summer跟我們一起關注Arbitrum新的動態。

Rui（主持人）：下一位請Michael來聊聊你跟Celer。

Michael：我們Celer是比較早的項目，2018年正式開始。一開始做的是基於以太坊的狀態通道Status Channel擴容解決方案，當時2018年做出了第一個以太坊上的通用狀態通道，當時做了一個五子棋的Demo，在以太坊主網上開了一個狀態通道，雙方可以下五子棋。

但是我們後來發現狀態通道這個東西應用比較局限，特別是2019年Uniswap起來之後，我們發現沒有辦法用狀態通道為它建模，也沒有辦法用狀態通道為像Uniswap這樣的應用去擴容的。

就像Steve老師說的，Rollup逐漸開始起來了，所以我們在Rollup上也做了一些研究。配合2019年後半年和2020年DeFi的興起，做了Layer2 Finance的Demo，主要是讓用戶在Laye2上操作Layer1的DeFi協議，等於做了定製化的Rollup。但是這個東西比較有意思的是響應速度比我們想象中更快一些，所以這個東西也並沒有做得特別大。

後來我們發現整個區塊鏈，特別是以太坊生態逐漸進入了多EVM的格局，無論是一層還是二層，大家都把EVM在各條鏈上複製了一遍，各個生態等於在各條鏈上都有自己一整套的DeFi基礎設施，我們抓住了跨鏈橋賽道。

本來有自己的一條鏈，但一直沒有做很大的應用，之後把這條自己的鏈和跨鏈橋結合起來，做了相對去中心化的跨鏈橋——cBridge。我們認為這個做到現在是比較成功的，無論從用戶量，還是支持的鏈來說，都是在這個行業內屬於比較領先的。大致就是這樣的情況，今年會繼續拓展資產跨鏈、消息跨鏈。

Rui（主持人）：最後請Nervos的Jan跟我們講講您跟Nervos的故事。

Jan：大家好！我是Nervos的架構師Jan，大家可能聽說過，Nervos是一個比較有想法的項目，它是一個公鏈，但是當大部分公鏈項目在做PoS的時候，我們在做PoW，大部分人在走賬戶模型路線的時候，我們在做UTXO，大部分鏈在做Sharding和Layer1擴容的時候，我們說分層才是正確的路。很高興今天能參加Panel，聊一聊分層Layer2的東西。

今年Nervos有幾個比較重要的里程碑，這個月月底Nervos上Rollup項目Godwoken會上線新版本V1和EVM完全兼容，有很好的互操作性，對用戶來說使用的感覺會非常像以太坊的Rollup，甚至你就感覺它是以太坊上的Rollup，你感覺不到它的Layer1是Nervos CKB。在Q3的時候計劃會發布另外一個Layer2框架Axon，其實是一個Sidechain或者說Appchain，這是今年的一些計劃。

Rui（主持人）：無論是跨鏈橋、公鏈還是Layer2，請問一下大家怎麼理解？像Nervos一層用PoW機制，二層也是用類似於證明的方式保護用戶的數據安全。想請大家聊一下，包括我理解中Steve在安全這塊兒做了很多工作。請大家聊一下關於安全上的部分，通過什麼樣的機制保護用戶安全，以及這其中潛在的風險點。從Jan開始。

Jan：說到安全這個事兒，Layer2基本上可以分成兩個思路，一個是我們說的樂觀執行或者Fraud Proof，一般情況下我假設沒有問題，但是有問題的時候我可以尋求Layer1的幫助，把作惡的證據提交到Layer1上。無論是Channel Network還是Optimistic Rollup里都有挑戰的機制。

另外一種是零知識證明，ZKP發展起來以後，我們可以利用零知識證明的技術驗證Layer2上的計算執行過程結果是對的。所以我覺得基本上所有的Layer2都是利用到Layer1的基本性質，利用Layer1來做最後的仲裁角色，就很像我們日常生活里的法院，日常活動發生在日常的地方，但是出問題的時候就找法院，Layer1就是那個法院。

Rui（主持人）：我們剛才聊到一些比較偏密碼學的機制，我了解中你們也是樂觀主義的方式，但是可能會加入密碼學的機制，因為我確實沒有看過CKB上的Layer2架構。

Jan：如果具體到Nervos的話，Godwoken是一個Rollup框架，我們其實想做的是框架，所謂框架就是說它可以通過定製變成一個Optimistic Rollup，或者說變成ZK Rollup，我們希望它都可以做。但是現在第一步是從Optimistic Rollup做起，6月底會上線的版本是Optimistic Rollup。

Rui（主持人）：說到樂觀卷，也請Nina來聊聊Arbitrum包括Arbitrum上的驗證器，其實OP上鏈之後大家對中心化驗證器還是會有一些想法的，安全是一方面，所謂的MEV方面也是一個方面，想請Nina來聊聊Arbitrum在設計上怎麼樣考慮用戶資產的安全性，以及其中會不會出現一些潛在的風險點？

Nina：我想問一下Jan，所以咱們開放出來的架構一層只支持Nervos的網絡嗎？還是也可以在別的網絡作為一層？

Jan：Godwoken一層只支持CKB，因為以太坊已經有Arbitrum這麼好的項目在做了，我們就另外走一條路。

Nina：感謝感謝，謝謝你把這個機會留給我們。

回到Rui的問題，剛剛Jan已經把開心卷講得很詳細了，我就不再複述了。比較特別的是我們選擇了多輪價值證明方式，但這其實跟安全沒有關係，這是針對於開發者的。當一筆交易發生了爭議，我們不會把交易交給法院仲裁，可能會讓他們兩個先打一架，看具體爭議卡在哪裡，之後具體到一個指令，把指令交給法院進行裁決就可以了，這樣會讓價值證明更加安全，這是Arbitrum獨創的多輪交互展示證明。當我們落地之後發現競爭對手也開始使用這個設計，所以這是我們跟競爭對手一開始不太一樣的地方。

另外回到安全的問題，我覺得開心卷比較特殊的機制是只需要一個是誠實的就可以了，如果是挑戰機制的話，哪怕你有100個裡面99個都是在作惡，但只要有1個是誠實的，他就可以出來挑戰，如果他真的是誠實的，那法院一定會判他勝訴，所以他其實不太需要像別的機制那樣需要大部分誠實的也可以，這也是安全上的保障。

回答Sequence的問題，Sequence設計叫序列器，所以Arbitrum的序列器不能裁決交易是不是正確，它只能進行排序，所以它不會導致用戶資產被盜或者丟失，它只能導致有一些MEV的問題。現在Arbitrum確實序列器在中心化，Arbitrum本身在跑，但是下一步我們將序列器的去中心化作為第一要務，論文已經發布出來了，會以Steve撰稿的論文作為原型進行設計序列器去中心化，同時我們也在跟ChainLink合作，研究如何更好地將序列器去中心化。

大家可以抱着開放的眼光去看這件事情，Layer2還是很新的技術，我們需要行業里各方各樣的人跟我們一起去推動這個技術的發展。現在確實有MEV，如果大家擔心序列器安全性的話，它不會威脅到你的賬戶信息和數據，只會威脅到MEV的問題，現在我們在跟行業里各個技術方進行協調，看怎麼樣將序列器更好去中心化。

Rui（主持人）：感謝分享，確實序列器這個問題我之前看過挺多文章的，感覺未來序列器去中心化還是Layer2更大規模讓大家覺得更舒服的基礎。接下來再問一下Michael，Celer cBridge作為跨鏈橋，託管還是基於智能合約、基於多簽這些方式，在這個基礎下，你們有什麼特別的提升安全的方式嗎？

Michael：剛才兩位對Rollup的安全性講得非常透徹，確實Rollup相對於目前多簽的跨越橋，用Rollup的話可能會更加安全，因為它有底層Layer1的安全性。最根本上來說cBridge也不具備以太坊Layer1等同的安全性，只是說我們的多簽會比其他的多簽跨鏈橋相對更安全一些。

首先我們是更去中心化的。我們的跨鏈橋是基於一條PoS鏈的，這條鏈目前大概有20多個節點，需要三分之二以上的Stake，所以並沒有那麼容易把這條鏈給攻擊掉，首先這方面是比較安全的。另外智能合約這層也做了很多監控和限流的措施，比如說我們有一套獨立的監控系統，如果說哪一條鏈可能產生異常的話，我們就可以把智能合約暫時暫停掉。

我想講一個我們做的比別人更多一步的地方，大部分的跨鏈橋會假設接入的每條鏈本身是安全的，但這個「假設」相對來說非常不靠譜，特別是現在一些比較小的鏈會出現問題，比如大規模重組，甚至這條鏈有的時候會產生回滾。我們並沒有做這個假設，而是會在系統內對一些比較小、比較新的鏈監控和限流做的比較嚴格一些，特別是限流。這樣即使發生了底層的問題也無大礙，接入鏈本身出現安全問題的話，也可以把損失控制在很低的範圍內。

我們分析之前的跨鏈橋被黑的案例，感覺非常震驚和不可思議，這些在cBridge里都是不會發生的。cBridge主要就是依靠這樣的一些安全手段，在各個層面都做了很多防範，做了非常多的努力。當然像常規的代碼審計，包括一些bounty program都是比較常規的做法。

另外，我們之後可能對於Rollup的一些Layer2接入採用更高級的安全措施，把Layer2本身的安全性能集成下來，不把它當做一般的Layer1來處理，基於Rollup對其安全性進行延伸，通過類似Rollup提現的做法，把Layer1的安全性也給集成下來，這是之後大概率會進行的措施。

Rui（主持人）：明白，我一直覺得你們提的那一套有點像互聯網產品里實時監控的這套邏輯，我一直還是挺Respect的，在公測能力上，在產品思路上，確實比很多出事情的項目，不一定是代碼層面，更多的是機制，更多的是設計層面上會有很多不一樣的地方。最後再問一下路印的郭老師，我理解當中ZK系的可能對安全性更依賴於零知識證明本身，想問一下您可能覺得ZK繫上對於安全的保護、潛在的風險點。我理解零知識證明本身加密曲線、加密方式可能沒有那麼需要項目方本身自己去擔心這方面的問題，不知道我的理解對不對。

Steve Guo：正好可以解答一下大家的誤區。

首先，ZK Rollup的體系最基礎的安全架構基於的假設是底層的密碼學理論是安全的，基於橢圓曲線的計算底層是不可攻破的，大家都是基於這個假設來做這套系統。但在這之上，除密碼學角度之外的安全性也還是要考慮蠻多的。路印是第一個ZK Rollup系統，上線時我們做了蠻多安全上的考慮，比如說現在大家都知道的二層都需要ecdsa的私鑰、公鏈，但其實這也是我們開創出來的。比如說在二層的公私鑰都是從一層的私鑰通過簽名方式生成出來的，而且二層的公私鑰是能在一層上隨時能換的，這樣保證二層賬號級別的安全性也是繼承Layer1的。

第二，Layer2一直有一個中心化的，類似於Arbitrum剛才說的定序器，或者叫交易撮合器、中繼節點。假設萬一中繼節點開始不幹活兒，用戶的數據怎麼辦？這個問題是一定要解決的，從一開始我們就設計了這樣的一套機制，叫最終的“逃逸模式”，也是系統最初的時候就考慮的這一點。

假設路印當前的Layer2在兩周之後中繼完全沒有響應用戶的請求，整個系統就會被shutdown。一旦進入shutdown模式，所有的用戶可以直接跟一層的智能合約去交互，這叫最終的“逃逸模式”。

剛剛Michael說了，比如說常規的智能合約審計、bug bounty，包括一層上的智能合約，目前路印的智能合約都是由多簽控制的，而且我們也設了要有一定的時間限制之後才能去upgrade，給用戶一定的時間去反映。這些都是從安全機制上來考慮的，我大概就講這麼多，安全是很重要的話題，一定是第一考慮的，任何一個DeFi協議第一優先級考慮的就是安全性怎麼設計。

Rui（主持人）：說完安全，再就是說開發者，這也是挺有意思的一個問題。我理解中公鏈和Layer2都需要大量的中間件，包括但不限於數據服務、預言機這些已經有的，還有很多包括虛擬機怎麼讓用戶開發得更順利的開發者工具。我們看到以太坊上的工具還是挺完善的，而且有一些是公司維持的，也有一些是社區維持的，他們能夠把這些工具做得比較好，也看到Solana、Polygon都在往這上面走，做更好的工具層，讓開發者更好的介入。

大家怎麼看待這些基礎設施？我理解中無論是Layer2還是Layer1還是蠻需要的，就算你做了EVM的鏈，但你可能因為底層架構對開發者各方面體驗也是不一樣的。這個問題先請路印的郭老師聊，我理解當中路印作為ZK Rollup，理論上來說構建這種底層工具會更難，請郭老師。

Steve Guo：我們要構建一整套系統需要蠻多模塊組件，包括大家已知的Infura節點服務，ChainLink的預言機報價服務，Dune、The Graph這樣的去中心化數據索引分析的平台來展示用戶數據，這都是會基於現有以太坊上的工具來構建的。

除此之外，ZK Rollup還需要蠻多自己的工具鏈條。比如說我舉個最簡單的例子，ZK Rollup整套系統里大家熟知的有幾個瓶頸點：第一個，你選的ZKP算法，有幾個關鍵計算因子，比如說FFT的變換，multiexp會導致你計算的瓶頸有TPS的限制。你遞交證明到一層上，最終取決於以太坊上一層數據的消耗成本，這也會有TPS的成本上限。除了這兩個已知的上限外，去實現系統時會發現還會碰到一個哈希計算的瓶頸，就像路印當時就碰到了，就必須為之把哈希計算做整套并行化處理等一系列配套工具，包括把零知識證明的電路計算做并行化，做動態的處理，這一整套系統都要搭建出來，才能讓這ZK Rollup系統一直安全地跑着。

Rui（主持人）：Nervos畢竟是異構鏈，又是UTXO，又是各種不同的架構，其實對於開發者來說，一個是開發者對鏈的理解能力，再一個是相關配套能讓開發者更好用的模塊。您應該是特別有發言權，想請您聊一下您是怎麼看待這件事的，以及您覺得這些東西現在在Nervos上是什麼樣的情況。

Jan：工具鏈對於平台來說是非常非常重要的，尤其對於新平台來說，這點上我們踩了非常多的坑，吃了很多苦頭。就像剛才Rui說的，Nervos從底層就是和以太坊異構的東西，所以在工具鏈層面是從零開始，從頭到尾都要自己重新搭一套，這個感覺好像之前已經有IOS，現在我們要做安卓，光有安卓內核是不夠的，不知道聽眾里有沒有做移動開發的，Android有ADB、IDE各種各樣的幫助你開發、幫助你Debug的工具。成熟的工具鏈是以太坊最強大的優勢所在，因為以太坊從2016 年開始發展到現在積累了七八年的工具鏈，以太坊一開始做開發也非常難受，因為我是做過的，在以太坊上線之前我就用過Solidity，那時候用Solidity非常困難，和現在很多新的平台是一樣的，其實比現在還要差，因為現在大部分公鏈比較重視開發者有資源投入，但是以太坊剛出來的時候以太坊非常小，更類似普通的開源項目，連文檔也沒有，你根本不知道Solidity的函數只能傳16個參數，超過16個就爆掉，報錯等各種都非常痛苦。

但是經過了這麼多年的發展，大家已經覺得它挺好用的，大家現在進入以太坊，進入Solidity，進入Dapp開發相對來說已經比較容易了。但是如果你要重新做一個平台的話，你要把以太坊做過的事情全部做一遍，而且可能要把更短的時間內做一遍才能追上它。

這點是Nervos在發展中遇到的最大困難，缺乏這些工具鏈。所以一開始我們是自己做了非常非常多的工具，包括Mercury、Lumos、SDK等等。但後來發現這裡面不光是工具本身的問題，還有用戶習慣的問題或者開發者習慣的問題，如果對於一個新人來說可能是差不多好用的東西，但是對於已經接受以太坊，接受Solidity、Dapp這套思維設計模式，已經學習了這套東西的人來說，你讓他轉變過來，僅僅是一樣好用還是不夠，這點是新平台發展中最困難的。

對於Layer2來說，一部分以太坊的Layer2沒有這個問題，因為以太坊的Layer2肯定都是用EVM。對於ZK Rollup可能會有這個問題，因為ZK Rollup可能會改虛擬機，可能會在Layer2上有不同的開發體驗。其實我覺得這可能也是很大的問題，現在ZK Rollup如果要做General的Rollup的話，對開發者來說是很困難的，那一點點差異就很困難。

對於ZK EVM來說，可能有80%、90%都一樣，但可能有5%甚至1%不一樣，大家不要小看這一點點不一樣，很多開發者、開發團隊都會因為這一點點不一樣就不來開發了，這個坑是Optimistic踩過，我們自己也踩過，因為我們去年就已經上過一個V0版本的Rollup，在Nervos上。這個版本可以認為95%和EVM兼容，就是因為剩下的5%導致很多開發者不願意把他的代碼遷移過來，因為他遷移過來可能需要花一些工作改現有的代碼。

這個月底會上Godwoken V1的版本，做到了基本上百分之百的EVM兼容，其實花了很多精力去保證和EVM的兼容性，讓開發者遷移的成本更低，剩下的那5%的兼容性可能花了80%的工作，所以它其實也是挺費力氣的一件事情。

但是總體來看，對於Nervos來說，我們會覺得與其花更多時間去等待Layer1工具鏈慢慢成熟，還不如先在Layer2做一層EVM的兼容層，這樣可以讓開發者更快地onboarding，可以讓開發者更快的上路。

所以說，Layer2對於Nervos來說，不僅僅是一個擴容層，可能性能會更好。對於Nervos來說，更大的意義在於它是一個EVM的兼容層，可以讓開發者更容易地進入到Nervos的生態里。總而言之一句話，工具鏈其實非常重要，如果你在做一個和以太坊異構的平台的話。除了自己把自己平台的工具鏈慢慢補齊以外，另外可以考慮要不要做一層和以太坊兼容的東西，這也是一個選項。

Rui（主持人）：完全理解，我特別理解你說的，因為我之前也跟一些EVM兼容的鏈開發者去聊。他們跟我說跟直接在以太坊上開發差蠻多的，因為底層架構的原因。所以導致他們會覺得有些點一定需要foundation來幫我做，可能對於遊戲項目來說他對鏈底層的邏輯沒有理解那麼深刻，也會導致一些在遊戲跟鏈交互、跟資產交互的體驗不是那麼好，這點特別重要。

這時候我特別想問Arbitrum的Nina，Arbitrum在構建開發者工具、開發者引用上會出現這種問題嗎？還是說你們完全跟以太坊，跟所謂的底層是一模一樣的？我大概讀了你們的Paper，讀了你們的白皮書，但我一直沒有想過這個問題，我挺想問的，因為我覺得這個問題問會比自己想更好一些，很多朋友也會對這個事很感興趣。在Arbitrum上開發，究竟跟在以太坊上開發是完全對等的嗎？還是說會有些差異，還是會怎樣？

Nina：其實Arbitrum可以說是兼容性做得非常非常好，我們是字節級別的兼容性，可能只有那麼幾個指令是不支持的。

其實Arbitrum上線以來，大家看到很多藍籌項目在第一時間就遷移到Arbitrum上來了，原因很簡單，因為他們不用改任何東西，他們遷移過來可能10分鐘就完了，所以更多是資源上的分配問題，或者是市場上的問題，或者技術上的問題遷移到Arbitrum上，Arbitrum對這方面一直是非常非常重視，包括我們很快要做的Arbitrum Nitro升級，我們會支持WASM，這樣讓開發者開發起來更加順手更加順暢，現在開發者可以使用任何他們想要使用的語言，任何他們喜歡使用的工具，我們都是支持的，這是Arbitrum早期在戰略上做的決定，我們也在之後的發展中一直非常為之受益。

另外在我們構建生態的過程中，去年5月份就開放了測試網，它就處於一個無需許可的狀態，還是提交表單，然後給你發邀請。其實我們當時並沒有做任何審核，並不是說必須要滿足什麼條件才能讓你在Arbitrum上開發，而是我們想知道到底有誰在Arbitrum的生態里開發，這給了我們底層的Infrastructure、合作夥伴足夠時間在Arbitrum上把他們的服務進行完善。

所以在8月份上線的時候，很多基礎設施已經非常非常完善了，這時候可以吸引到更多的開發者來到我們的生態里。包括到現在我們是把開發者的交互體驗放在第一位，因為我們始終認為公鏈服務的是開發者，是項目方，開發者和項目方服務的才是最終的終端用戶。所以我們認為在開發者體驗一定是最重要的使命之一。

Rui（主持人）：這點確實很有前瞻性，從最先開始構建整個網絡的時候就會考慮這些問題，所以我覺得Arbitrum的很多思考，包括早期構建都特別有前瞻性，包括之前說整個驗證方式在當時都是非常創新的，在現在來看也是非常適應現在的環境，這點特別厲害。

也請Michael聊一下這個問題，我理解中你們也有和BYC走得比較近，在你們角度上也有這麼多EVM Convaluable開發經驗，從開發者，從項目方的角度來說，你們怎麼看待這些工具的完善？我知道你們接了很多很多條鏈，尤其很多小鏈，你們感覺怎麼樣？他們究竟差在哪兒？可能出現的問題在哪兒？

Michael：剛才幾位都說得非常好，特別Jan老師說的，95%和100%的差別對於開發者來說是非常非常大的，我們也是深有體會。

比如說接一些EVM兼容的鏈，可能就那麼一個地方不兼容，但為了它就必須把整個橋的合約做分叉，並維護分叉。因為在此之前合約都是審計過的，稍微改那麼一行就可能出安全問題，需要再次審計一下保證沒有出問題。之前有很多項目也是，合約在審計完之後改了一點點地方，結果就出現了安全問題，這是非常非常可惜的。如果能做到百分之百的完全兼容，確實對於開發者來說有非常大的幫助。

這是比較中立性的問題，無論是Optimism還有像剛才的Godwoken的V0，可能都有一些很前瞻性的設計，覺得以太坊本身做得不夠好的地方可能會在Layer2上想做進步、進化，但有的時候走得過於超前了，對於開發者上就沒有那麼友好。

比如Uniswap接入Optimism第一個版本，他們改了很多代碼，傳說改了3000行，對我們來說這應該是非常大的改動。像賬戶抽象這些，包括很多原交易都是非常好的改進，但可能走得過於超前了，這是比較矛盾的問題。比如說Layer2可以在以太坊完全兼容的基礎上加一些擴展的功能，用了WASM之後在百分之百兼容EVM的基礎上，又可以對其他語言也提供一些支持，我相信之後的Layer2都應該有這樣的考慮。像Nervos應該也是有，特別是Nervos密碼學原語這一塊兒非常非常靈活，所以肯定支持各種不同的VM，不僅僅是EVM，在VM層面都可以做很多擴展。

EVM本身確實有很多問題，特別是現在整個市場慢下來，EVM沒有之前那麼瘋狂會把各個項目在各條鏈上複製一遍，這已經成為過去式了，大家可以更加靜下心來想一下EVM的問題，包括漸進地做一些改進，這是我個人的一些觀點。

從開發者工具來說，確實比較成熟，比較大的鏈開發者工具會做得相對完善。拿最基礎的區塊鏈瀏覽器來說，像Arbitrum這些Layer2可能直接用了Etherscan，當然這個服務是不給你的，讓Etherscan幫你做瀏覽器，據我所知是百萬美金級別的支出。對一些比較小的鏈來說是比較困難的。

還有一些鏈比如Nervos本身底層和EVM完全不一樣的，會被迫做瀏覽器，但這可能需要比較長時間的打磨，而且最終的效果、用戶體驗對於開發者體驗不如像Etherscan那麼原生那麼好，當然這是比較無奈的選擇。

對於比較小的鏈，我們經常感覺基本上夠用，但在系統設計上會做一些調整。比如說剛剛看的V0，我們覺得改動太大，所以暫時沒有接入，等他們出了V1以後，我們第一時間進行了接入，發現兼容性方面進步很大，只有一點點不兼容性，通過自己的抽象層把它處理了一下，基本上能比較完美的接入，整個開發部署什麼的都是沒有問題的，這是我們在開發過程中遇到的一些感受。

我們自己也有開始做一些開發者生態，資產跨鏈已經完善和成熟的其他下，也做了Celer消息跨鏈（Celer IM），這部分也是屬於中間件，可能不是底層，但屬於中間件的項目，特別是在目前多鏈多層的環境下，對於多鏈的應用是必不可少的框架，通過消息跨鏈的框架，在不同鏈之間完成智能合約的調用。

這部分無論是合約、SDK、API這些相關的工作都是非常多的，我們也是在逐漸打磨開發者的框架，現在Celer IM生態也上線了不少應用並有自己的技術創新，比如一些跨鏈的算法、跨鏈Dex，基於Celer IM我們還搭建了NFT跨鏈基礎設施。

目前合作夥伴反映相對開發體驗還是比較好的，當然我們還在不斷打磨整個開發者生態，希望有更多開發者來接入我們的消息跨鏈框架，做自己的多鏈Dapp應用。

Rui（主持人）：明白，我有看過Celer消息跨鏈、NFT跨鏈這一塊兒，關於跨鏈的東西可以找個機會再細聊，因為今天主要聊的是Layer2，跨鏈、中間件也有非常多可以聊的話題。包括剛才各位說的很多都可以展開，時間有限，我們還是進入到下一個問題。

大家怎麼看模塊化區塊鏈和定製化區塊鏈，剛才我聊的EVM鏈百分之百兼容跟95%兼容我是挖了一個坑的，Michael已經填上了，剛才Michael說百分之百之後還可能105%，要加一些自己的東西進去，而不止是單純的EVM Convaluable。

現在模塊化區塊鏈跟定製化鏈都還挺多的，我理解當中BYC也有這方面的打算，包括magic本身會有很多定製化鏈解決方案。在過程中看到了很多EV鏈是可能會出現的，這裡面包括遊戲，某種意義上來說，都是從應用走向協議的一種範式。對於這個遊戲來說，用戶對鏈的無感化也會越來越強。

下一個問題會比較偏哲學，偏意識形態的問題，公鏈在應用主導的生態體系下應該扮演什麼樣的位置？剛剛大家也說開發者很重要，但開發者做大了可能不給鏈交稅了，這時候公鏈該如何自處呢？它可能想坐在和你平行的位置，這個問題也是我最近一直在思考的，公鏈未來無論是價值端還是用戶端，跟APP究竟是什麼樣的關係？

這個問題Jan是最有這方面的回答權，像DAS也是基於CKB密碼學原語後面擴展到其他鏈。CKB密碼學原語的靈活性有很多可能性會出來，想請Jan先聊一下你怎麼看待這個問題，未來更多的APP鏈對於公鏈是什麼樣的衝擊？

Jan：之所以有Nervos這個項目，這個問題其實是一部分的原因。首先我覺得對於公鏈肯定會有衝擊的，所以公鏈應該儘早為這個時代的來臨做好準備。

“這個時代”是什麼時代？這個時代是區塊鏈技術真正流行起來被普遍應用的時代，很多Dapp已經進入了全世界80億人的日常生活，大家可能像平常在用滴滴打車和支付寶、微信一樣在用這些Dapp，大家不會再特別把它作為一個特殊的分類，這個是Dapp，那個是網頁，那個是普通互聯網應用，而是說它已經融為一體了。

這個時代一定會來的，至少今天參加Panel的所有嘉賓肯定相信這個時代一定會來。這個時代的特徵是大家已經不在乎自己用的公鏈是什麼了，或者已經沒有意識到自己在用區塊鏈的應用了，這個就像我們今天在做直播，沒有人會關心我下面用的是TCP還是UDP，那不重要，不僅不重要，而且對於普通用戶來說也搞不懂，對用戶來說不了解TCP也不了解UDP是什麼，他也不關心。

今天用戶之所以關心區塊鏈、Layer1、Layer2、PoW、PoS、UTXO這些名詞，是因為我們還在非常早期，這其實不是正常的現象，這是只有在早期才會出現的現象，因為在早期這個行業的人還太少，在這個行業的人依然可以說是最狂熱的一幫人，他們願意比較各個技術之間的不同，我就是想用DeFi的應用，或者我就是想用一個隨便什麼應用，我還願意去研究它下面用的是共識還是什麼，我就想發一個NFT我還要關心它下面究竟是PoW還是PoS，它是不是環保。這個問題本身其實就很像我們買小米手機要研究小米手機到底材質是不是不鏽鋼一樣，它是一小撮人才會去做的事情。

如果往未來看，公鏈一定是最下面那一層，不被大家關心的那一層，大家用就好。這時候的核心問題是公鏈如何捕獲價值，這時候大家首先就不關心你了，你已經沒有眼球的溢價了。其次很多活動已經轉移到了Layer2、Layer3、Layer4，whatever，反正不在Layer1，Layer1上的交易也許沒有那麼多，這是一種推論。這時候Layer1的經濟模型應該怎樣才能捕獲整個生態的價值？這是所有公鏈需要考慮的問題，包括比特幣網絡，包括以太坊，都會遇到現在的問題。

以太坊之前面臨的問題是狀態膨脹、全節點開銷越來越大，以太坊手續費能不能支撐全節點的成本。現在因為已經要往2.0轉，那麼以太坊的問題可能會是經濟活動都往Layer2更上層轉，Layer1的手續費能不能支撐以太坊的節點成本，這個我們把它叫做Security Budget安全成本，這和一個國家維護自己的安全是很像的，你必須收稅來維持自己的軍隊，這是最基本的道理。你的稅收從什麼地方來？現在以太坊上收的是交易稅，交易越多收的稅越多。但是當交易不再增加的時候，上層生態越來越繁榮，上層的經濟體規模在增加的時候，你怎麼辦？是這個問題。

Nervos在這一塊兒是有自己的想法的，Nervos的經濟模型其實是土地稅的模型，就好像一個城市，比如說以太坊是一個城市，這個城市的經濟活動越繁榮，那麼這個城市的交通就會越繁榮，我們給所有的車輛收過路費，是這樣一種經濟模型。

Nervos是說這個城市越繁榮，想要在這個城市擁有土地開展商業活動的企業就會越多，我們徵收土地稅，每年都要交稅，是這樣一種模型。這種模型的好處是即使未來這座城市大家都建高樓大廈，都往上層發展，在路上走的人已經很少了，大家都在天上開飛機，路上其實沒有人了，但是你還會佔用土地，這種兩種不同的經濟模型，一種經濟模型只考慮平房，一種經濟模型是為高樓大廈設計的，簡單來說就是這樣。

現在很多新的公鏈也吸收了這個事物，比如說Near以及一些其他的鏈，當時Near他們也來我們團隊辦公室聊，大家交流過這個問題，我覺得以太坊最後也會面臨這個問題，即使有了ERP-1559，它還是消費稅的模型，不是土地稅的模型。這是我們覺得未來Crypto也好、Web3也好，整個生態成熟以後公鏈要考慮的問題。

再回到Nervos另外一點，Nervos一直在提互操作2.0的概念，其實想說的也是用戶是不需要知道CKB的，如果大家用過“.Bit”這樣的應用，或者嘗試過Nervos上的NFT產品是能夠感覺到，你在使用的時候不需要知道CKB，你可能沒有意識到你在付手續費，你可能沒有意識到你在用CKB。甚至像我剛才說的，你在用Godwoken的時候，你可能會覺得你在用ETHEREUM。這對於Nervos來說都是非常正常的現象，這是我們希望達到的目的，我們希望用戶不需要知道CKB，但是在這個情況下CKB依然可以捕獲價值。所以我覺得未來一定是這樣。

Rui（主持人）：我這個問題也是搭着之前的問題，這些開發者工具做到最後的點在哪兒。我個人覺得可能除了剛才您說的CKB上的便捷性以及優質使用體驗、開發者體驗之外，還有一點是公鏈上會有很強的可組合性，這是Crypto 里最美妙的地方。等一下也想問一下Michael應用層面APP鏈的可組合性究竟能做到的效果有多好。

在這之前想問一下Arbitrum的Nina，我理解當中Arbitrum也有一些原生的生態，包括像GMX等，GMX後面選擇遷移到了Avalanche的Snowman上，如果沒記錯的話。你們怎麼看待自家的孩子被別人拐跑了，我也不知道這個形容詞對不對。你們怎麼看待自己的生態後面選擇了別的一條鏈，自己收稅，自己做一條子鏈了，我還蠻好奇這一點的，包括你們也提出過Layer3的點，包括在Layer2上再做一層Layer3，你們是怎麼看待這個問題的？

Nina：這個問題問得非常好，首先因為我們跟GMX團隊關係都非常好，包括現在我們也是非常緊密的和他們合作，馬上上線的奧德賽的活動他們也有參加，所以我並不認為GMX是自己家的孩子被拐跑了，而是自己家孩子長大了，有一些新的朋友，他們在Avalanche生態社區還是非常活躍的。

另外有說到關於不可避免的多鏈、多層的未來，我覺得現在基本上所有的協議，除了遊戲協議不太會要多鏈，因為這比較難，NFT項目也比較難去多鏈，但像DeFi協議大家都在走多鏈的戰略，所以我覺得這是不可避免的。對於公鏈來說，我們更看重的是他們會把資源放在哪裡，因為所有的DeFi協議資源都是有限的，每家公鏈都各自有各自的招數把資源吸引到自己的生態里。

對於DeFi協議來說，你選擇建一個自己的子鏈，還是選擇在一個生態里，其實它的問題在於他想不想佔用公鏈生態里的資源，如果你在像Arbitrum這樣的general的鏈上，你可以得到的是Arbitrum生態里的用戶，你可以得到的是非常完善的底層架構，你可以得到的是安全性的保障，你可以得到的是生態里其他項目的可組合性。如果你選擇自己做一條鏈的話，可能很多這些東西需要做取捨的。

這其實就是在鏈與鏈之間信息的溝通還沒有特別完善的時候必然會產生的問題，也許有一天消息跨鏈等各種跨鏈基礎設施做得特別好，包括連協議方都不太能感受到鏈與鏈之間區別的時候，也許那時候不太會成為一個問題，那時候可能我們會考慮不一樣的東西。但現在可組合性的取捨性還是比較大的問題，如果你要自己做條子鏈的話，必然要放棄一些在大的公鏈生態里可能會得到的一些機會。這是我對這件事情的看法。

Rui（主持人）：明白，Michael到你了，你自己也說你們做消息跨鏈，我想問現在消息跨鏈到底能到什麼樣的級別，我理解當中消息跨鏈也要好幾分鐘。還沒有辦法到公鏈內的可組合性、鏈間的可組合性，APP的鏈越來越多，你們怎麼看待這個事？我理解當中很多遊戲還好，因為他們會做，但對於DeFi以及其他的來說很難拋棄可組合性。我想問現在技術開發進展到什麼階段了？以及你們怎麼看待APP鏈的盛行。

Michael：首先是時間，4、5分鐘更多是安全性的考慮，我們可以把它提高得更快，比如說兩條都是頭部的EVM，而且都是知道它的安全性的情況下，我們可以把時間做縮短，可以調整的，並不是嚴格的時間。目前以太坊是PoW的情況下，是等更多的確認數才能做到比較安全，這個時間並不是嚴格的一定是4、5分鐘。這個問題倒不用擔心，可能可以做到IBC那個程度。

整個EVM這一塊兒缺跨鏈的標準，本來以太坊就很去中心化，從一開始並不是為了跨鏈而設計的，像V神或者其他人並沒有推標準，沒有像做到像Cosmos、IBC這樣的標準。也可能是好事吧，大家更多的時間去探索，我個人覺得最終還是會有一些標準出來。像Jan老師說的TCP/IP的標準會慢慢形成，但我感覺還需要一些時間。

剛才說到業務鏈，這兩天也是很大的新聞，dYdX從Starkware遷移到自己做基於Cosmos的應用鏈，對以太坊社區是比較大的打擊。其實我個人不是那麼感覺，我個人感覺整個公鏈、Layer2基礎設施發展和半導體發展有點像，大家的需求會在定製化和標準化之間互相搖擺，大概是十年還是多少年一個周期。這個很有意思，大家最早有CPU，後來大家發現CPU的圖形顯示性能不夠用搞了GPU，之後又開始做ASIC，ASIC之後大家又把它從專業化往通用化方面發展，像蘋果M1芯片做了很高程度的集成，所以會有周期在。大家一會兒會想做EVM，一會兒又想做應用鏈，說不定過幾年之後大家又會做更進化的EVM，所以也是搖擺的周期，我感覺區塊鏈行業和半導體真的還挺像的。

應用鏈最有代表性的目前是Cosmos是比較火的，它的跨鏈、鏈間可組合性做得非常好，特別是into-account，可以做到原生消息跨鏈。我相信這個東西在EVM，特別是以太坊轉PoS以後也是可以做的，因為它轉了PoS可以在共識級別做消息區塊頭的驗證，它是可以有能力把這個東西做到共識層面，並且做得更標準化一些。所以說我不是太擔心。

但是它和同一條鏈上的可組合性，或者是同構可組合性是沒法比的，我個人並不感覺這個東西特別特別不可或缺，因為這個東西一旦有的話絕大部分也是被礦工、節點把這個東西給套利套走了，對普通用戶來說並不覺得同步可組合性是非常有意義的事情，所謂DeFi的可組合性可能並沒有大家想象的那麼重要，如果你在不同鏈上有套利機會，就有點像不同交易所之間的分賬，其實也是有利潤空間，也是有可玩性在裡面的。所以我還是比較樂觀的，覺得無論是應用鏈還是EVM之間，都可以通過Celer消息跨鏈框架把EVM的鏈都打通，當然我們也已經在接一些非EVM的鏈。

目前通過跨鏈橋做消息跨鏈，可以把它做到比較好的打通，並且讓用戶無感知在一條鏈做，對另外一條鏈的賬戶和合約進行操作，其實是非常低感知，甚至是無感知的，這是可以做到的。如果之後把整個東西在這些鏈之間把跨鏈往更底層去做，更底層形成協議和標準的話，可以把體驗做得更好。我大概就是這些觀點。

Rui（主持人）：你剛剛提的兩個點都挺能深度發散去聊的，但今天確實沒時間，一個是關於標準，其實區塊鏈里的協議怎麼成為標準，共識多了就是標準，大家都認這個協議，那這個協議就成了標準。再就是MEV，不同的公鏈、不同的Layer2 MEV的話題經久不衰，說實話，我沒有想今天去聊MEV，我覺得這還是挺專業性的問題，聊MEV可以聊一整期，但今天更多聊一些市場上更多看到的Big names，這些names里背後所蘊含的觀點。

想問郭老師對應用類型的這部分有什麼觀點？我理解中路印更關注的是交易，可能更多要把以太坊上的交易部分，包括ZK Rollup去年還是交易為主，沒有到ZK更廣的應用。下一個問題我想問ZK EVM、ZK VM，也是您這邊很理解一直在看的一些東西。

我想兩個問題一起問，一個是這些APP鏈會對未來路印以及其他的ZK EVM、ZK VM，這塊兒上您怎麼看？如果ZK EVM、ZK VM這批生態出來了，會不會被APP鏈所衝擊，再一個是你怎麼看待現在ZK EVM、ZK VM到了什麼程度，究竟什麼時候能大規模商用，以及它是不是所謂的下一個大的趨勢，上一個大的趨勢是公鏈的拓展，下一個趨勢就是往ZK上走？我也不知道。

Steve Guo：正好兩個問題一起回答，先說第一個問題，也是當下的熱點，今天大家看到dYdX說要做自己的APP Chain，其實dYdX做的這個選擇我一點都不驚奇，因為路印在2019年同樣也做了個選擇，2018年底我們同時在開發一個基於Tendermint共識引擎的一條側鏈，當時的想法是這條側鏈兼容EVM，把路印當前版本的協議部署到側鏈里作為這條鏈上的Dapp，專門做交易用的一條側鏈，同時也在做目前ZK Rollup的這套方案，最終我們選了ZK Rollup的這套方案，是因為對我們所專註的高頻交易轉賬場景下，我們最關心的是用戶資產的安全性，如果你採用側鏈、或者說APP Chain的思路，說白了用戶的資產安全性由APP Chain來保證了，這一點是我們不能接受的，所以我們最終做了個決定，沿着ZK Rollup這條路一直走下去，但是那只是我們自己基於路印協議想達到的目標做的選擇而已，不同的應用、不同的協議每個人想嘗試解決的問題是不一樣的。

比如說dYdX的選擇，他想做高頻的交互，1000TPS估計滿足不了他，他可能要最終到上萬的TPS，在以太坊的dan sharding、鏈上數據成本進一步降低的整套方案還沒出來之前，如果它當下想達到，那隻能自己搞一條APP Chain來實現當下想做的目標，這只是一個例子。像GameFi，如果它想把遊戲的邏輯都要放到鏈上的話，自然也只能搞一條自己的APP Chain，才能做到滿足自己的需求。所以說，是不是選擇APP Chain，是不是選擇Layer 2的各種方案，其實完全取決於應用想要實現達到的目標。所以我認為未來一定是多鏈、多層的架構體系。根據不同應用場景選不同的鏈或者層，APP Chain鏈也好，Layer 2也好，這是第一個問題，我是這樣來理解的。

第二個問題是ZK EVM和ZK VM的區別，或者說大家當前進展到什麼程度。我大概講一些，ZK VM和ZK EVM就一個字的區別，區別在於Jan之前提到的是不是百分之百的byte code字節級別的兼容，要做到百分之百的EVM byte code兼容才能稱之為ZK EVM。

比如說大家所熟知的ZK Sync以及Starkware支持二層通用計算，其實本質上它們兩個的實現算是ZK VM，它們都還沒能做到百分之百的兼容性，像以太坊基金會正在做的項目Applied ZKP項目才是百分之百的byte code兼容。這個兼容性非常重要，前面Jan、Michael、Nina都提到了，尤其對開發者來說，如果能百分之百兼容，那我10分鐘就能部署，我就能任意切換、無縫使用，這對開發者是特別友好的一件事情。所以我是比較看好最終走到ZK EVM這條道，我們路印自己也在延着這條道上走，未來也可能會推出自己基於ZKEVM的通用二層。

至於像Optimistic Rollup這個方案，我覺得和ZK Rollup比完全是另外一個派系了，看大家的需求去怎麼選擇吧。畢竟Optimistic Rollup理論上能做到比ZK Rollup這樣的方案更便宜一點，還是那句話，取決於你的應用場景來決定你會部署到哪個鏈、哪個層上，這是我的大觀點。

Rui（主持人）：感謝郭老師，這個觀點確實挺有意思的，您應該算是ZK領域特別資深的，一直在這方面去開發去研究，聽到您這邊的觀點我學習到了很多。

接下來問一下Jan老師，Jan老師Nervos也做了CKB VM服務器，最近也上了，我理解您對於ZK VM、ZK EVM一直有研究，看他們怎麼做，包括你們怎麼做的，我還蠻好奇關於ZK EVM的一些事兒，包括您說的百分之百兼容，也想請教一下您怎麼看待以太坊最近在推的ZK EVM、ZK VM，其實是以太坊最主流的一幫人在推的，您之前也是以太坊的核心開發，想問一下您是怎麼看待這件事的。

Jan：首先我們也覺得ZKP是非常重要的方向，從我們自己的判斷來說，可能還是有挺長的路要走吧，因為ZKP之前研究歷史很長，但是蓬勃發展也就是近兩年，肯定是受了很大的Crypto力量的推動，最近在蓬勃發展。

這兩年ZKP方向的論文，各個環節的論文都在爆發，像zk-STARK就是Starkware這個團隊比較著名的方向，但其實也有很多其他的，包括Nervos自己也有研究員做ZKP研究，但是我們在做的ZKP研究還比較偏理論層，更加偏數學，我們還沒有走到能夠把理論和工程實踐相結合的地步，這可能和路印這樣的前輩項目相比，還是有比較大的差距。但是現在我們也不是那麼著急做結合，感覺還想再觀望一下理論的發展，理論這塊兒還是有非常多的可能性的。

從VM本身來說，CKB-VM是Layer1的VM，它和ZK VM、ZK EVM有角度的不同，因為ZK VM想要實現的目標是方便Proof的生產，Layer1的VM目標是儘可能支持更多的Proof的驗證，因為一個在Layer1，一個在Layer2，Layer1和Layer2的關係一個是生存，一個是驗證，一個是陰，一個是陽。

所以我覺得大家設計的目的不一樣，角度是不一樣的，對於CKB-VM來說，它關心的不是我們要怎麼調整VM的結構和設計更方便的生產零知識證明，而是我們怎麼樣可以更好的支持密碼學的原語，可以驗證各種零知識證明算法產生的證明，甚至說有可能理想中的零知識證明的算法現在還不存在，因為這個領域在蓬勃發展，這個算法可能是五年之後、十年之後才出來，我們怎麼樣能夠在今天做一個設計，能夠很好的向未來兼容？這是CKB-VM的角度。

在這點上，CKB-VM和同樣作為Layer1虛擬機的EVM或者WASM的想法是不同的。包括EVM在內，想要向未來兼容的方法實際上沒有的，兼容的方法就是硬分叉，不停地加precompile，以太坊是直接加入了做零知識證明的precompile去支持上層的ZKP應用，這也是為什麼在以太坊上很多ZK Rollup的路線已經可以做了，但是它的問題是，如果我們需要兼容一些新的算法，不是zkSNARK或者zk-STARK的話，我需要再做硬分叉加新的precompile。

CKB的思路是儘可能保持虛擬機的抽象，不要依賴人為的硬編碼去增加ZKP原語的支持，而是說希望可以做到大家用寫智能合約的方式去寫ZKP verification的合約，它不需要底層任何特殊的支持。CKB-VM做到這點的方式也是我們選擇RISC-V，而不是選擇直接用EVM的原因。選擇RISC-V是因為RISC-V是為硬件設計的指令集，在工業界有非常成熟的工具鏈，TCC、LLV、VM、C、Rust的語言都可以直接編譯在RISC-V上跑。之前大部分密碼學算法都是C實現的，現在很多新的密碼學算法都是Rust實現的，這些都可以在CKB-VM上很好的運行。

但有這裡邊也有非常大的技術挑戰，雖然能夠運行，但是效率可能不高，這是為什麼CKB-VM會去嘗試加入新的指令集，比如說向量指令集，比如說大數指令集，希望通過這些指令集配合編譯器優化的技術，讓所有的密碼學算法在編譯之後能夠高效運行在VM上。這個思路和EVM支持ZKP的思路是完全不一樣的，一個是更加通用的思路，一個是更加practical的思路，也不是說EVM不好，大家的思路不一樣，EVM 想的是我現在只能做這個，那我就加一條precompile進去，我也不管那麼多了。能夠看到，以太坊是在走這些路。

但我覺得，可能到某個時間點，如果確實有必要的話，CKB-VM可能也會有precompile這樣的東西加入，前提是如果我們自己對VM的優化速度趕不上行業發展的話，那也沒辦法。但是現在來看CKB-VM還有時間去優化，這是為什麼我們現在在做向量指令集，計劃明年把向量指令集加進去，看能夠給密碼學原語帶來多大的計算空間，這裡面還需要有不少的工作來做。總的來說，大家的思路非常不一樣，EVM、CKB VM、ZK VM，大家的角度都是不一樣。

Rui（主持人）：明白明白，您這段說了很多有價值的，我可能還需要回頭看CKB VM，再去學習，確實很多很有意思的東西。站在投資角度，我本身做一級市場投資，我覺得更多是建立標準，CK BVM作為未來團隊最接近做Layer1標準的點，這是我非常respect的，像剛才說的應用層關於開發者的開發工具，包括CKB VM，包括您這邊這一套和EVM兼容的Layer2，區塊鏈鏈上部分最重要的就是公鏈，我們看到公鏈這個點上您和您團隊做出來的努力，這點非常厲害。

下一個想問一下Arbitrum的Nina，我理解當中Arbitrum用的是樂觀卷Optimistic Rollup，我理解中以太坊基金會也在推ZK EVM這套體系，我也有聽朋友說未來Arbitrum、Optimism都會引入ZK EVM，讓整個體系變得更便捷。想問一下聽以及Arbitrum是怎麼看這件事的，你們會去擁抱潮流嗎？還是說你們會是什麼樣的態度。

Nina：在幾個月前我們有專門寫過一篇文章，解釋了我們為什麼選擇了開心卷這個技術，而沒有選擇零知識證明這個技術。現在大家說ZK是未來的趨勢，是拿ZK EVM兩年之後的成果跟開心卷今天的成果做比較，技術上是有時間差的，不能這麼做比較，出去你要說ZK EVM是兩年之後，那你同時也要考慮開心卷兩年之後會是什麼樣，我們來說未來哪個是以太坊二層的未來。當然不是說一定要二選一，只是說現在大家在認知上有些偏差。

我特別喜歡剛才郭老師的觀點，其實沒有任何一個技術是適用於所有應用場景的，包括鏈上的數據可用性、包括安全性、包括交易費，都是有光譜的，沒有人把技能點點在了所有點上，大家都是自己點自己的技能點，肯定是根據你的應用場景選擇一個適合你的選擇方案，這就是為什麼我們是Arbitrum One，因為我們還會有Arbitrum Two、Arbitrum Three，包括我剛才說的我們很快會有Any Trust類似於側鏈的解決方案上線。

另外ZK鏈上的部分現在看起來比較便宜，但它要生成零知識證明是非常非常貴的，如果大家現在看一下Starkware的區塊瀏覽器的話，他們上一次向Layer1提交數據已經是差不多17個小時之前的事情了，原因就是他們生成零知識證明需要非常非常長的時間，非常昂貴，所以他們沒有辦法像今天的開心卷一樣，像今天的Arbitrum一樣，基本上每幾分鐘就會上傳一下我們的數據。雖然Starkware安全性有以太坊一層保證，但是他們在過去的17個小時是沒有被保證的，這也是ZK EVM現在技術的局限性。

剛剛問到會不會擁抱這項技術，我們當然是擁抱這項技術的，我們內部團隊一直有同事在非常緊密的研究ZK方面技術的進展，如果有一天確實ZK技術進展到一定程度，它的可用性、經濟效應、技術成熟度都達到了，都超越了開心卷的話，那我們沒有必要在一條鏈上磕死，我們要做的事情是服務更多的項目、服務更多的用戶，而不是死磕開心卷這一件事情，如果真的有一天到了那一步的話，我們當然會考慮再做這樣的技術方案服務更多的生態合作夥伴。

Rui（主持人）：其實關於Starkware的新版本我也一直有在跟，包括新的驗證形式還挺複雜的，現在也有團隊在往更新的方向走，沒有辦法，因為ZK只能通過硬件來加速打包的過程，這也是ZK系統的局限性。這方面郭老師還會有很多話聊，但說實話今天確實時間有限，我們已經超了半個小時了。最後問一下Michael，未來Celer有沒有加一些ZK Celer的打散？

Michael：在Optimistic Rollup方面我們做了一些嘗試，說實話ZK更多處於理論研究和調研狀態，當然對於跨鏈橋來說，如果有ZK證明的話，它對安全性肯定可以大大增加的，所以Celer目前短期內沒有計劃，但是我們也在持續關注這一塊兒。

比如說像跨鏈這一塊兒是屬於特定的應用，相比起ZK，現在已經有比較成熟的解決方案了，如果需要將ZK VM套用到跨鏈橋上，還是有比較大的工程量和比較未知的技術難度，但如果用來做特定的應用對ZK還是相對比較容易能夠兼容的。所以我們會保持open的心態，是有可能的，但是短期內沒有這樣的計劃。

Rui（主持人）：今天也聊了挺多，都是很有意思的內容，中間有挺多點都還蠻有繼續溝通的空間，希望下一次萬向區塊鏈還有機會再組織我們針對新的品類再聊一些更有趣更深的內容，包括安全性，這是公鏈Layer2大家最關心的東西，包括開發者最關心的工具，怎麼樣有更好的工具，現在公鏈上能夠給到大家什麼樣的工具，聊了關於ZK EVM這些很新的話題，我自己也需要消化一下，今天先這樣，未來有時間可以再做一些新話題的更深討論。感謝四位的時間，謝謝大家！