GavinWood專訪：我們如何走向Web3

作者：PolkaWorld

原標題：GavinWood：Polkadot如何幫我們走向Web3

“Web 3” 不只是一個熱詞，它是互聯網進化過程中重要的一步。

以太坊聯合創始人、Polkadot 創始人 Gavin Wood 最近做客 Coindesk 播客節目，與主持人 Michael J. Casey 和 Sheila Warren 一起探討了 Polkadot 和 Web 3。

在這個節目中，Gavin 首先回顧了創立 Polkadot 時的想法，並闡述了其在去中心化、互操作性和效率方面的創新。隨後，他解釋了 Polkadot 的實驗將如何幫助我們更快邁向 Web3。

Gavin 認為由 Web 2 邁向 Web 3 的過渡不是可有可無的，而是必要的步驟，並補充到 “我們不能將基礎設施建立於存在根本缺陷的中心化技術上”。當前互聯網在中心化和隱私問題方面的缺陷，將很難在互聯網技術的下一次迭代中克服，但 Gavin 樂觀地認為，通過適當的激勵措施，未來將出現符合用戶需求的新解決方案。

更好的網絡，要何時才能到來？

以下是 PolkaWorld 對該播客部分內容的總結。

創建 Polkadot 的初心

Michael：“將一切去中心化” 這個說法在五年多前流行了起來。以太坊和其他早期項目率先提出 —— 新的去中心化應用可以利用區塊鏈技術，讓區塊鏈的使用場景遠超於比特幣和數字貨幣。

但要實現這一全面目標，說起來容易做起來難。事實上，由於以太坊和其他相互競爭的區塊鏈（即所謂的 Layer 1 協議，如Solana和Algorand）之間缺乏互操作性，這些鏈的并行增長甚至在讓這個目標變得更加困難。

我們已經演變成了一個相互孤立的區塊鏈世界，其中雖然有很多鏈，而且它們各自都是去中心化的，但是整個數字資產生態卻不是。如果沒有可信賴的中介即中心化解決方案的干預，你不能把以太坊上的 ETH 變成雪崩上的 AVAX。

如果從三萬英尺的高空來觀察，區塊鏈世界及其對 “我們自己控制自己所有資產” 的 Web 3 未來的承諾，實際上看起來與當前的 Web 2 世界非常相似，社交媒體和互聯網平台互相孤立，這些系統間彼此不對話。

區塊鏈開發者並沒有忽視這個問題。對於今天的嘉賓來說，這是一個特別大的問題。他就是業界最有影響力的開發者之一，Gavin Wood，Gavin 是以太坊項目的聯合創始人和首席技術官。他後來創立了 Parity Technologies，該公司最初為以太坊開發軟件。但在他 2016 年離開以太坊基金會後，走上了一條不同的道路。Parity 目前最重要的項目是 Polkadot，這是一個雄心勃勃的項目，旨在解決互操作性問題。它背後的原則，是 Gavin 的 Web3 願景的核心，Gavin 在重新推廣 Web3 的想法，並且為此建立了 Web3 基金會。

歡迎 Gavin！

Gavin：感謝你們的邀請。

Michael：在我們了解 Polkadot 如何工作和其技術的來龍去脈之前，告訴我們是什麼讓你想要去創造。在你離開以太坊基金會後，創立 Polkadot 這個項目背後的動力是什麼？

Gavin：其實和 2013 年底驅使我從事以太坊的動機一樣，就是一種創造的慾望，也有好奇心。我想看看一個想法是否可行。

Michael：這個想法的本質是什麼？互操作性是其中的一部分。它想要達成的大的目標是什麼？

Gavin：我們最初為什麼要做以太坊？其早期的主張之一是，它是一個實驗平台，我們將在這個平台上進行 21 世紀的社會實驗。這一點引起了我的共鳴。

本質上，我想建立一個更好的平台來做這些社會實驗。有很多事情我覺得可以改進，我覺得當時的區塊鏈平台做得並不好，或者說本可以做得更好。至於做 Polkadot，其實就是我想重新開始，看看我們是否真的能解決這些基本問題。

Polkadot 和平行鏈背後的原理

Sheila：跟我們聊聊 Polkadot 是如何運作的吧。也許可以聊聊平行鏈和它背後的原理，儘可能對小白友好。

Gavin：首先，Polkadot 是一個元協議，這意味着它不像以太坊或比特幣一樣，是固定的協議。像一個理論或比特。這是一個可以隨着時間和變化而發展的協議。它的底層有一個非常非常薄的層，叫做 WebAssembly 和 lib p2p，都是相對被廣泛接受的技術，特別是 WebAssembly。建立在這個底層之上的一切都很容易改變和發展。從這個意義上說，Polkadot 是面向未來的。

除此之外，我們如何決定它將如何改變和發展？Polkadot 的下一個元素就是治理。我們已經有了去中心化的決策機制。我們不想以任何特定的個人為中心。無論這個中心多麼仁慈和明智，對於一個最終要超越任何個人或組織的系統來說，這仍然是一個關鍵的風險。所以我們想確保決策過程同樣是去中心化的。這就是治理切入的地方。

那麼我們如何決定 Polkadot 的發展呢？我們如何決定什麼應該進來？什麼應該出去？一些特別的錯誤應該被糾正呢？我們有明確的、固有的、強制的協議程序來做決定。我認為這非常重要。的，因為如果這些決定都在鏈下，就會將權力置於相對不透明、模糊不清的決策實踐中。通常情況下，並不清楚到底是誰在發號施令。

那麼現在，我們有了進化的能力，也知道得確保有一個大範圍的利益相關者群體參與這些決策。這時我們可以說，Polkadot 是一個第零層（Layer 0）的平台。你已經聊到了 Layer 1，有以太坊，還有一些試圖與以太坊競爭的平台。我們並不直接與以太坊競爭。以太坊是一個智能合約平台，智能合約是一種特殊的產品或服務，你可能出於各種原因需要它，我相信以太坊的簇擁者會很高興告訴你這些原因。但是我們想要用 Polkadot 做的，才應該被稱為一個去中心化應用程序平台。

我記得 2015 年底，我在紐約的一個宣講會上談到了 “世界計算機” 的理論，後來成為了一個流行的描述以太坊的營銷概念。但回想起來，我真的對此不敢苟同，我不認為以太坊真的是世界計算機，我不認為它能達到那個目的。以太坊是一個智能合約平台，因此，它確實將計算作為一種服務，這與我們通常認為的計算機完全不同。如果我租了一台電腦，我希望能夠使用它一段時間，直到我不想用了為止，以太坊並不能真正實現這一點。此外，如果我租用了一台計算機，而其他人正在使用我在計算機上運行的任何程序，那麼我通常不必讓用戶接觸和我租計算機的地方的貨幣或平台限制。通常，我應該可以可以轉售我在計算機上編寫的服務，而無需收到平台限制。

智能合約平台並不是這樣運作的，它們的工作方式，是確保所有用戶都必須擁有平台 token，才能使用部署在平台上的智能合約。所以，智能合約平台的這種強制中介性，在我看來阻止了它真正去中心化。

所以在 Polkadot，我們想要改變這一點，我們想有效地為部署在其上的應用程序提供經濟自由。所以應用不必將平台的 token（例如 DOT）甚至是任何 token 強加給他們的用戶。相反，應用可以自由地租用世界計算機的一部分，只是使用它，只是你把一個程序放在上面，讓程序運行。如果該程序認為 token 不是它的重要部分，那麼他們就不需要引入 token，用戶可以在沒有 “概念 token” 的情況下使用該程序。我認為隨着區塊鏈超越 “加密原住民”，進入到更廣大的世界，這件事正變得越來越重要。這些新用戶可能只想使用區塊鏈提供的服務，而又不太想擁有比特幣或以太幣。所以這就像是 Polkadot 的一個關鍵元素。

除此之外，我們還想引入真正的可擴展性，比如運行和保護許多不同交易的能力，可以同時以非常高的吞吐量運行不同類型的交易，達到我們可以真正想象一個主流全球應用程序在其上運行的吞吐量水平。我們通過平行鏈架構來實現這一點，這種架構也被叫做異構分片。你可以對分片這個概念比較熟悉。本質上就是將工作負載進行分割、劃分為不同的工作流，然後在網絡中分發開來，以便不同的計算機可以同時處理不同的工作流，從而使我們能夠在同一時間內完成更多的工作。整個系統使用同一個總計算機，和在相同的共識規則下工作的驗證人節點。

在此之上，我們的想法是，這些單個的工作流，可以用於不同種類的工作。所以我們現在可以有一組計算機，專門處理 NFT 的工作，可以把 NFT 相關的功能做到極致。在另一個工作流中，可能會專門做 DeFi，專註去做清算等。我們可以在專門的環境中完成這些工作流，這讓它們比在更通用的智能合約環境中運行得更快。最重要的是，我們可以同時做這些事情。所以我們可以讓這些工作流同時進行。這讓我們能夠真正增加處理能力。

這是一個質的飛躍，至少和從比特幣到以太坊的飛躍一樣大。從比特幣到以太坊，我們引入了許多不同的功能，讓它真正與眾不同。我也試圖讓以太坊到波卡的飛躍是同一量級的。

“Web3” 的由來

Sheila：這一切都非常的贊。也許我們可以稍微轉換一下話題，談談 Web3。你是先有了Web3的概念，然後驅使你去創造所有這些令人驚嘆的東西嗎？還是說在你做 Polkadot 的同時，思考什麼能讓這個系統更順暢、更高效、更自由地運行，然後提煉出了 Web3 這個概念？

Gavin：我提出 Web3 這個概念是在 2014 年 4 月，那是在以太坊眾籌之前，在我們開發好以太坊協議之前，所以確實是很早的時候。

那時我可以看到，如果我們想讓人們在以太坊上部署智能合約和圖靈完備的計算機程序，那麼更廣泛的想法是建立去中心化應用程序。我們那時還年輕，一些想法還沒有真正形成。但總的來說，我們知道我們有能力在一個去中心化的系統中完成圖靈計算。這意味着我們可以創建一些種類的應用程序，去中心化的應用程序，不可阻擋的應用程序。當我想到這一點時，我開始思考，要做到這一點，僅僅需要以太坊嗎？還是說還需要更多？

從我記事以來，我就是個技術迷。我從 8 歲開始寫代碼，並且一直追隨科技潮流。我見證過點對點，見過納普斯特革命（Napster Revolution）和 Bit Torrent 的出現，也見過像 Free Net 這樣的項目，直到最終比特幣出現了。

我知道點對點技術的概念，以及這些技術會是中心化架構的替代方案。回到 2000 年左右，我在大學里學到的各種架構都是中心化的，教授們就是教這些方式。所以比特幣簡直醍醐灌頂。我意識到，這種去中心化技術會帶來本質性的差異，你用軟件能做的事情，和軟件可以給你的保證都天差地別。當你使用中心化軟件時，你能保證的只是運行它的實體有多好，軟件就有多好，因為軟件背後的運行者可以隨便改任意的東西，而你根本都不知道。

通過去中心化軟件，你可以獲得更強的保證，甚至在比特幣出現之前，我就能看到這種情況的發生。但當比特幣和以太坊出現時，我看到我們可以將這些保證擴展到任意規則集。這讓我眼界大開。可是，比特幣和以太坊就是我們所需要的一切嗎？其實即使在那時，我也不這麼認為。我仍然覺得有必要建立一個更廣泛的發布系統，就像 Bit Torrent 這樣的東西，你可以說，這是一堆數據，你可以用一種加密的方式來引用這些數據。有點像 PGP 或協議之類的東西，允許我們將數據報從一個人、一台機器，發送到另一個人、另一台機器，並保證加密。這種加密不是自己聲稱做了加密，就像 Whatsapp 那樣，你必須信任 Whatsapp，因為你不能看到軟件代碼，也看不到他們使用了哪些 key。這並不是真正的加密。

所以說，我可以看到很多必要的、有用的服務，它們是獨立於區塊鏈的。

Web3 的想法正是由此而來的，它是一個應用程序平台的概念，超越了任何單獨的技術，超越了以太坊，也超越了比特幣和 Bit Torrent。它超越了這些東西，為你提供了一個由多種協議、格式和技術組成的大雜燴，你可以在其中進行挑選，來創造出你想做的去中心化服務或應用，而不必受制於任何單獨的平台。因為即使某個平台是去中心化的，但如果你只局限於那一個平台看，那麼仍然在某種程度上是中心化的。你仍然受制于思想的中心化，軟件開發團隊的中心化，治理的中心化等等。

之後的幾年裡，以太坊佔據了我大量的思維空間。在2016年底，我開始思考這個以太坊2.0會是什麼樣子。有沒有可能，我可以做一個單獨的，超越以太坊2.0的，完全不同的事情？我也不想做出一個跟以太坊毫無關係的以太坊 2.0。我想看看，我能不能用自己的方式，向世界展示一些東西。這就是 Polkadot 的真正來源。我不想做個同構平台，只是可以讓智能合約平台能夠每秒處理更多的交易。相反，我想做的是，看看我們是否能探索新的領域，而不是更快地生產現有產品。我們能創造一種全新的產品嗎？我們能創造一些還沒有人做過的東西嗎？這就是異構分片、多鏈的 Polkadot 的來歷。

在我看來，因為我們可以允許很多不同的區塊鏈，不同類型的鏈，在不同的經濟體中，由不同的團隊做不同的事情。我們可以更快地朝着 Web3 的方向進行實驗，因為你不想很快被一組特定的設計參數拴住。

即使以太坊有着令人讚歎的完整的編程語言，它仍然只是限制在一套特定的設計參數，你別無他法。你可以對更多的不同的設計參數進行試驗和測試，在現實環境中測試，最好是安全地接入，好讓它們能夠互操作，而不會因為一些遺留原因，讓其中一套參數比另一套更有優勢。然後我們就可以迅速找到更好的技術，來作為新的 Web3 時代的系統底層之一。

Web3 根本無法實現？

Michael：Gavin，你剛剛談到了一些內在的中心化趨勢。而你確實幫助普及了 Web3 這個概念，Web3 現在已經成為一個流行詞，每個人都在談論它。對此我們聽到了一些批評的聲音。比如 Jack Dorsey 在和 Chris Dixon 的推特罵戰中說 “Web3 只是一個由 VC 們創造出來的偽概念”。

但我認為真正有影響力的說法是最近的一條評論，大概意思是，點對點網絡這個目標是永遠無法實現的，因為每個人都去運行自己的網絡服務器是非常低效的，太多的節點會導致絕對的低效。你顯然很清楚所有這些挑戰，因為這也是你在處理的問題之一。

你能不能談談 Polkadot 將如何應對由多節點運行帶來的低效問題？

Gavin：我認為我們生活在一個方便為王的世界，這一點不能忘記。在我看來，問題是，運營自己的網站有任何價值嗎？當然，在早期你別無選擇，只能運營自己的網站，我記得在我十六七歲的時候就這樣做了。然後 GeoCities（雅虎的網頁託管服務）出現了，他們會託管你的 Web 服務器。我完全贊成這種做法，因為如果這個新的產品同樣好，也是你需要的，而且很方便，那就是產品的進步，這是好事兒啊。因為託管在 GeoCities 上和你自己運行服務器的效果一樣。

時間快進到今天，你是不是經常都聽說，某家大機構的 5 萬張信用卡信息遭到泄露，某家銀行遭到黑客攻擊，某位政客的電子郵件遭到黑客攻擊。

我們的基礎設施是由出價最高的人，或無情的民族國家掌握的，我們不能把我們的基礎設施建立在有根本缺陷的中心化技術上。如果我們繼續這麼做，文明、自由秩序、先鋒精神都會失敗，民主制度將會崩潰，信息將會被污染，信任將不復存在。我們急需一套更好的系統。

在我看來，去中心化就是非常重要的修復這一問題的辦法之一。從某種意義上說，我們正在修復的，是我們能夠對我們在世界上的行為有可信預期的能力，而我們的行為越來越多地在網上進行。

總的來說，我們和其他公司、政府的行為都發生在網上。我們不再去郵局領取養老金，也不再去銀行存款了，這些早就線上化了。我們像是夢遊一般走進了這樣一種情況，強烈依賴於這種超級中心化的模式。就算一個水桶又便宜又方便，但底部有一個大洞，那這個桶也問題很大啊。我們開始意識到，我們的各種桶的底部都有洞，我們需要尋找沒有洞的桶。

現在情況稍微不同了，我們人類作為一個文明，開始尋找更多的完整的、沒有洞的桶。我認為目前，雖然這些桶沒有洞，但它們非常小，不能裝下我們想要的那麼多水，而且也不是很方便，可能把手上有點粗糙。所以我們還有一段路要走，但我們已經在這條路上了，事情正在變得越來越完美。我們在看到用戶體驗在變好，看到了更高水平的交易吞吐量。我認為走向更好只是時間問題。

當大家清晰地認識到，新模式是一個從根本上更好的解決方案，它跟舊模式相比更好地滿足了你的期望。這將推動開發人員，推動用戶界面和用戶體驗專家去行動。這將從根本上推動一切朝着更好的方向發展，將他們的技術、產品和解決方案建立在這種缺陷較少的技術之上。

最後，我舉一個具體的例子。雖然就採用區塊鏈而言，以太坊是去中心化的。它卻是一個非常中心化的應用程序平台，對吧？如果你想使用上面的應用，你得用 MetaMask，那麼 MetaMask 背後是誰呢？是 Infura，Infura 背後呢？其實就是同一家公司，同一位首席執行官，可能會隨時關閉這個系統，或者出錯。

我記得 Vitalik 也說過類似的話 —— “以合適的方式去中心化是很難的，我們在努力，但這確實很難”。重要的是，我們不能忘記我們當初為什麼要做這一切。去中心化是必須的，如果不是如此，那就毫無意義了。

我們確保獲得正確的產品的方法之一，就是確保技術易於集成。像輕客戶端這樣的東西，它們在瀏覽器中工作，或者在網頁中工作，所以當用戶在手機上使用它，加載網頁時，他們看到的是同樣的東西。這些界面看起來就跟以前的一樣，就像銀行 APP 界面或者 Twitter 界面一樣，是他們認識的、會玩的。在後端，才會是那些繁重的工作，它得連接到許多節點，要做好多的驗證，要檢查各種證明等等。但這些都是技術可以解決的問題。我們需要確保的是做好這些技術，讓產品能夠利用這些技術。以及用戶要去理解，在Facebook獲取新聞，和在去中心化的、聲譽良好的、基於信任的新網絡服務，有什麼區別。

誰將驅動我們走向 Web 3？

Michael：你一直在強調這麼做必要性。我們花了很多時間談論我們的社會有哪些危險。我完全同意你的觀點。接下來我想要問的是，改變的推動力是什麼？你也說了 “方便大於一切”，大家甚至願意為此放棄安全。雖然人們的安全意識越來越強，安全需求也越來越大。我的問題是，誰將推動我們走向這一新模式？

是用戶由於同意你的觀點，慢慢意識到問題的存在，從而自願地、高高興興地遷移到去中心化系統嗎？

或者是政策制定者做出決定，他們制定規則，說 “我們不能再在Facebook帝國下運行了，你必須轉移到這個確保你的信息不會被濫用新系統”？

還是說，我們建立起一個系統，一個商業模式，去激勵大家追求這個新模式。我認為這一點其實是最難的。

我們一直在討論這個問題，對吧？最早是谷歌意識到他們可以應用算法功能，然後從所有用戶中提取數據，然後賣給廣告商，並成為對股東非常有吸引力的自證循環。這種模式本質上是資本主義驅動的。

我們去中心化系統要如何獲得同樣的飛輪效應，讓投資者喜歡，主動來參與，但其收益又並不是建立在這壓榨的模型上呢？關鍵就是在底層創造出機會，讓用戶獲得控制權，同時又可以在此基礎上運營有利可圖的商業模式。你們認為 Polkadot 能做到這一點嗎？誰會在這上面賺錢嗎？你能告訴我們那個世界是什麼樣子的嗎？

Gavin：我們並不真正考慮 “誰會通過什麼方式賺到錢？”，我們更喜歡給大家提供最好的工具，看看他們能做什麼，他們能給市場帶來什麼。

總結一下你的觀點，我認為這實際上是關於激勵的一致性。我們看到谷歌和它的用戶之間有一種激勵機制，用戶把數據交給谷歌，以獲得免費服務。人們喜歡免費服務。從某種意義上說，谷歌和用戶的激勵是非常一致的。回想起來，我認為這是有問題的。我不確定是否所有的用戶都充分了解 “分享” 其在線行為的後果，或者就算他們確實以這種方式分享在線行為，我也覺得谷歌可能不是所有這些公司中最糟的。

Michael：我也同意這一點。

Gavin：但我認為，總體而言，這個問題是關於激勵的一致性。我認為我們選出的代表，我們的立法者，就算他們還沒有開始理解，也很快就會開始理解，把信息社會架構在一項不會被對手破壞的技術上的重要性。

同樣，對於廣義上的社會思想領袖，我認為也要實現這一目標，這仍然需要教育。對他們來說，要理解在有缺陷的中心化系統上建造東西，和在去中心化系統上建造東西之間的區別，去中心化系統能為更廣泛的人群提供合理的保證。

而對於大部分人來說，他們可能不想考慮太多。我有一個樂觀的看法，在政府因素和思想領導因素之間，如果有一方拉動，而另一方並不反對，那麼社會結構就會傾向於隨波逐流地接受新思想。

就像每個人最終都在用 Facebook一樣。Facebook 剛開始時，沒有那麼多人用它。有些最酷的小孩發現，哇，這有個 Web2 的東西，你可以發自拍，可以聯繫朋友，好酷啊。然後他們的朋友和家人都下載了，就這麼傳播開來。它確實提供了一些服務，但很多時候，很多人都只是隨大流的，社會上很多事都是這麼流行起來的。特別是如果政府向人們倡導，說社會應該意識到信息衛生的問題，那我認為我們還是有機會一戰的。

Sheila：我想到另一個問題，對於政策制定者來說，對於中心化組織，如果除了問題知道該責怪誰，我們知道該追究誰的責任，可能是某個公司或者個人。但是去中心化組織的話，如果沒有首席開發，沒有創始人，如果出了問題，真的沒有人可以承擔責任或問責。你覺得這是去中心化的目標嗎？或者你認為這種情況是不可避免的，或者你認為這幾乎是不可能實現的？因為有這麼多的問責壓力在。

Gavin：我當然希望他們不要追究主要開發人員的責任了（笑）。

我認為我們必須更深入地了解，為什麼我們希望讓某些個人說了算？如何適應一個新的世界模式，在這個模式中，個人並不會發揮決定性的作用。如果個人的實權有限，就算他是個有影響力的人物，但系統本身是去中心化的。我們看到這個去中心化的系統，被一個更大的實體攻擊。這時追究個人責任是否合理？就因為他們沒有把系統做得足夠安全？

就像我們認為，銀行的首席執行官對銀行中的一切都擁有絕對權力，無論股東協議怎麼說，都會去指責首席執行官或者某個員工一樣。或者只要銀行受到攻擊，我們就覺得其安全系統不夠強大。

在我看來，我們必須採取一種相當務實的方法來解決這個問題。我們必須接受，當這些系統發展到了一個程度，整個社會都在這些系統下工作的時候。我們必須明白，攻擊並不是由於運行該系統的個人是惡意的。也許他們確實有某種程度的不稱職，但很多時候，這實際上只取決於人類組織的底層中心化架構，以及技術解決方案。是這些東西，造成了一個邪惡的、資金充足的、有權力的人，有能力為了自己的利益去搞破壞或搞腐敗。

所以總的來說，從我在過去的 6 到 12 個月里看到的監管機構的行為來說，我認為他們採取的路線有一定合理性。也就是說，如果一個組織是充分去中心化的，沒有某個個人或組織實際上對系統行使真正的權力。那麼我們就會接受這個系統是一種 “自然力量”。那麼如果其中出現了問題，我們應該去找那些真正的壞人，比如做了某一筆惡意交易的人。

Michael：無論如何，大家終於開始意識到這些問題，思維模式也在慢慢地轉變，希望我們能行動得更快一些。Gavin 和你的團隊也在一直為此而努力。謝謝 Gavin 的分享！太精彩了！我們下次再見。

Gavin：謝謝你們！