7月20日，元宇宙直播訪談節目《問Ta-王雷元宇宙時間》迎來第三場直播對話，主題是《全行業聚集：上海NFT新規！》。
本場主持人是巴比特CEO、資深媒體人王雷，嘉賓是上海樹圖區塊鏈研究院院長龍凡和紅洞科技CEO張貝龍。
在長達1個小時的對話中，話題涉及為何上海會相繼發布《上海市數字經濟發展“十四五”規劃》和《培育“元宇宙”新賽道三年行動方案》？數字藏品行業“懸而未決”的交易流轉服務是否即將開啟？NFT、數字藏品有哪些可見的落地場景？中外元宇宙軟硬件的差異在哪裡？等等。
我們記錄了部分精彩觀點，以下是對話的精編版本。
王雷：上海本次出台《規劃》，是地方政府首次在數字經濟發展規劃中明確提及NFT、Web3.0和元宇宙等前沿概念，尤其是在官方文件中提到NFT非同質化代幣這個詞，讓人震撼！這次政策力度那麼大，背後有什麼原因？
龍凡：
我們團隊在上海紮根有三年多，（規劃）對我們來說並不特別意外。上海是一個追求卓越，追求新技術，而且對新生事物，對初創團隊都非常包容的城市。新事物出來，它不是馬上一股腦衝上去，也不會一竿子打死，而是充分了解，再對它進行甄別。
國家對於同質化代幣持否定態度，所以大家好像對代幣這個詞都比較擔憂，但其實NFT非同質化代幣是個技術詞彙，後面大家把它叫成數字藏品，實際上是一個東西，對不對？所以這只是對它是什麼的一種實事求是的定義。
然後規劃劃出了很明確的界限，元宇宙、Web3.0、NFT，鼓勵大家可以在這些領域發展、創新。鼓勵市場參與積極作出貢獻。
所以它並不是對一個非常新的東西很快給出反應，而是在經過深思熟慮之後得出的結果。
張貝龍：
一般來說，這種大的規劃的書寫不是一個人完成，是一個大集體共同智慧的顯現，集體寫完之後專家再評審，評完再開會，最後才到印發這個環節。這一整個流程會花很長時間。
所以這個事情本身是一個正本清源的過程。我從來不認為說NFT跟數字藏品有巨大不同，它本質上是一個東西，你並不會因為它變了一個名詞，它內核的那個東西，比如對數據所有權的認證就會產生一些變化。
裡面也提到了交易，很多有朋友說，這事好像應該發生在海南或者深圳，為什麼跑到上海去了？上海是我們的金融中心，交易的事情在上海出現，可能這事並不意外，本身就應該有。
就像龍總所說，這是一個很長的過程，說明絕大多數人，包括當時參與規劃書寫和評審的專家，對這件事情都是認同的。
王雷：上海“十四五”規劃有個重磅的提法，提出NFT交易應當由龍頭企業來主導探索，在安全合規的前提下進行。什麼樣的企業算得上是規劃中提到的龍頭企業？你們有什麼看法？
張貝龍：
數圖在我看來就是上海的區塊鏈大龍頭了，其它包括像央企，上海一些互聯網大廠，我覺得它們都有可能去做。十四五規劃是一個集大家力量共同書寫的一個東西，它不是某一方意志的體現。交易這件事情畢竟有金融屬性，有金融外溢性風險等等，可能更重要的是需要有一些所說的龍頭企業。
但是，交易這事非常複雜，所以要有相應專業的團隊去做，我想這件事情最後肯定是通力合作，包括從底層基礎設施，比如數圖鏈。然後上邊可能有我們專業化的交易場所。交易場所還要再配備相應金融機構的介入，包括像商業銀行，或者傳統的證券交易所，然後會制定諸如合格投資人的准入，反洗錢等等規則。
所以，這可能是一個通力合作，多方合作，而不是單方來做的事情。
龍凡：
我們不算龍頭企業，我們是一個研究院，我們一直在做區塊鏈的底層技術研究。我們的態度是願意為上海的元宇宙戰略提供底層技術的支持，任何龍頭企業想要做，我們都可以提供公鏈、聯盟鏈的技術支持。
第一個觀點，很多時候新的事物會給初創企業機會，可能一個新興行業會從初創企業里誕生。
第二個觀點，很多時候龍頭企業、央企、國企，它介入也相對容易。可能一批初創企業先去試一試，誰跑得比較前面，規模已經起來了，它們再通過資本投資或者其它方式把它給拿過來，合作合營，我覺得這也是一種可能的路徑。完全，一開始就由一個央企或者一個大廠來做，我覺得這個比較難說。
我們一直跟上海政府有一些溝通渠道，這個過程中也提出了我們的建議，所以我們對這個規則並不意外，但是會覺得經歷這麼多疫情，這件事情終於落地了，我們終於可以開始提供我們技術上的底層支撐了，讓任何想要用我們底層支撐的人都可以來做這件事情。
王雷：交易這個數字藏品行業“懸而未決”的問題，會率先在上海迎來了轉機嗎？如果真的實現了二次交易，它會需要哪些條件嗎？
張貝龍：
我們可以分幾個維度來說“交易准入”。
第一，首先內容需要准入，它可能偏向於非同質化的內容。就是把NFT當成一個版權，就是放到版權的大框架里去做這個事情，這可能會是一道坎。其次，如果你把NFT當成數據的交易，兩者就皆可了。這是兩種不同的敘事方式，一個是版權，一個是數據。我也聽到過虛擬財產的敘事方式，把NFT放到一個法律框架底下去說明它的權利情況，然後再去根據權利情況做交易。
第二，對於投資者的選擇。交易具有一定的金融屬性，NFT不僅有傳統的商品屬性，它不是一雙鞋，它的內容，它的載體要更複雜一些，它會有一些合格投資人的要求。
第三，對交易場所也會有相關的要求，比如說反洗錢，這是非常複雜的，當然還會包括其它一些金融上的風險管控能力的要求等。
龍凡：
我補充一點，我覺得很重要的問題是防止NFT被用來作為炒作和洗錢的工具。
像海外偏藝術品類的NFT，它發行一份，在單價或各方面都很容易被人盯上，惡意炒作。國內不少用ERC1155來做,它發行份數會比較多，它像是一個社區的證明，一個面向粉絲的產品。比如奈雪的茶，它發行一個NFT給喜歡喝它茶的客戶，它可能希望發出去幾萬、幾十萬份，這是可以理解的，而且也能稀釋被惡意炒作的可能，同時也容易控制洗錢。
王雷：上海這次在規劃中提出，要“發展區塊鏈商業模式，着力發展NFT等商業模式，加速探索虛擬數字資產、藝術品、知識產權、遊戲等領域的數字化轉型與數字科技應用”，NFT未來可能會有哪些商業模式？
張貝龍：
藝術品，藝術品是這波NFT浪潮的起點，比如Beeple的畫。NFT對藝術家來說其實是剛需，他們想對純粹的數字藝術進行確權，但這在國內其實探索的並不是特別多的一個場景，這可能跟國內數字藝術家稀缺，以及用戶對純粹的藝術品的理解有關係。我們嘗試過很多藝術感很強的產品，我覺得很好，但用戶可能很難感知到，這個市場可能需要長期培養，它絕對不是一朝一夕。
知識產權與保護，這其實是傳統業務跟NFT和區塊鏈的融合，知識產權+區塊鏈。知識產權保護原本就有，NFT可能是提供了另外一種方式。用區塊鏈做知識產權保護、存證，紅洞有過很長時間的探索。但不同而是，有了NFT就能流轉，在合規大框架下的交易真的行得通了以後，整個市場會形成一個爆髮式的增長。
遊戲，可以是NFT+遊戲，也可以是遊戲+NFT，NFT+遊戲（NFT為主）是完全不同的遊戲敘事方式，和我們現在所玩的遊戲不一樣，它可能需要有一個經濟的基礎設施，然後再去搭建一個數字場景讓用戶去玩。遊戲+NFT就是道具、裝備形成一個NFT資產，進一步的話可以做流轉，這個敘事也很有意思，可以很寬廣。這塊國內幾乎沒有人做，遊戲這個產業幾乎被掌握在幾個大廠手裡，我們也涉足不了。但上海有幾個很不錯的遊戲廠商，或許可以做一些事情。
龍凡：
從哲學上說，元宇宙是需要創造一個新的世界，元宇宙和互聯網有什麼不一樣，除了感知技術提升，區塊鏈作為底層，可以讓人們全棧式在元宇宙里完成經濟交換。
除了可能吃喝拉撒的問題以外，未來可能很多問題都可以在虛擬世界里解決，那人們會投入越來越多的時間，也會有越來越多的經濟活動沉澱在元宇宙里，那就會超出現在，不僅僅是NFT、數字藏品這類交易。
王雷：上海這次還提出，要推動“數字IP全球化流通等相關業態在上海先行先試”，我們是不是要打造“中國漫威”和中國的奧特曼？這當中會有哪些挑戰與機會？
張貝龍：
NFT的敘事，它所帶來的IP打造方式和傳統的不一樣，BAYC用了一年時間走了迪士尼50年的路。區塊鏈、Web3的敘事方式讓一個IP很快呈現在全世界人面前，這是一個非常好的方式。
我曾問上海的一位領導對NFT和數據藏品現在的發展怎麼看？他說你們做的都太淺了，你們根本就不明白文化是什麼，你們只是把那個東西拿出來做了一個發行，用戶買走了，但這個IP背後那些厚重的東西積澱得很少。
一個看上去很傳統的東西，數字化后，再通過NFT、區塊鏈的形式輸出出去，形成我們外宣上一個很重要的體系，這是紅洞在努力去做的，可能會慢一些，但我們在努力去做。
龍凡：
現在國內很多NFT項目還做得很淺，NFT作為一個全新的內容載體，是不一樣的東西。
買一個漫威的周邊和漫威的NFT，本質區別在哪？前者是你為情懷消費，後者超出了情懷本身，NFT很核心的價值是它能讓大家都可以看到，都能互相認同，都可以在鏈上驗證，這很關鍵。它形成了一種額外的商業邏輯，你可以建立一個社區，這個社區對於某件事情都有額外的關注。
國內發展NFT，大家要嘗試建立的，不是只想着把NFT賣出去，而是想辦法在國內也好，海外也好，建立關注中國文化元素的一批人、一個社區，這樣才能提高文化輸出的效果，也能夠帶動你的整個商業模式，超越簡單的發一個NFT的模式。
但國際化對技術可能也會提出一個要求，國際化是要讓大家都能夠訪問，那你才能輸出到全世界，講好中國故事，那就要在公鏈上做NFT的發行。
王雷：除了NFT，上海最近出台的和元宇宙相關的政策中，還有不少值得關注的政策，比如建設虛實交互新娛樂、虛實融合醫療健康，還有要打造城市數字孿生體，以及數字人全方位提升工程等等，在你們看來，都有哪些最感興趣的政策亮點？
張貝龍：
對我來說最感興趣的是數字人，我認為這波元宇宙浪潮退潮時可能剩下兩個東西：數字人和NFT。腦機也好，更沉浸的展示也好，恐怕時間都還要長一些。
數字人也分很多子賽道，現在數字人成本還太高，當它可以形成一個商用級應用時，會有很大的能量釋放，可能會和NFT產生比較強烈的化學作用，像虛擬服飾等等。
龍凡：
所有政府都圍繞的一個核心是數字化，這個過程中會產生越來越多的數據，有些數據很關鍵，比如存證服務，確權服務，甚至它會產生進行經濟交換、交易的需求。那它就會有對區塊鏈技術有需求。
這些政策推進之後，我會非常看好區塊鏈技術，它會對區塊鏈產生一種需求，因為最終都要區塊鏈相關的基礎設施去解決
王雷：元宇宙關鍵技術這塊，我們和國外的差距很大嗎？元宇宙技術會制約我們產業發展嗎？
龍凡：
首先從硬件上來說，大家對芯片卡脖子的事情都比較了解，元宇宙相關的終端系統芯片上情況是類似的，最終還是看我們能不能製造出足夠精度、製程的芯片，我們國家正在攻關。
軟件上看，尤其是區塊鏈相關技術，我們並不落後。應該說不同國家在這方面的投入都還算起步階段。
需要說一點。有時候技術到了一定程度后，未來要往哪個方向走，往哪個方向改進，其實是由後面的應用去追。國外整體在應用層面的開發走得比我們更加深一些。如果我們在應用上一直是落後狀態的話，最終是有可能影響到我們技術發展的。
類比互聯網，我覺得確實我們做大做強了，因為我們有龐大的互聯網網民基數。而且，放大看大部分都是商業模式創新，最核心的像人工智能等技術，最後還是等着Google、Facebook，然後大家去學習。
如果我們想要在區塊鏈技術上做大做強，可能大家並不想重複互聯網模式。應該說要做得比互聯網更好，才符合我們國家現在的追求。
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