採訪：泓君
文字：朱婕
來源：硅谷 101
不知你是否還記得這樣一句話：
“我們想要飛行的汽車，結果卻得到了 140 個字符。”
我們曾經認為，“鋼鐵俠”那些上天入地、登上火星的計劃，才是真正令人振奮的革命，代表着未來最激動人心的方向。而 Twitter 是它的反義詞。
那時候大家不會想到，馬斯克重回互聯網后做的第一件事就是私有化推特。他向推特董事會說明收購案時表示，推特是“全球言論自由的平台”，但是其現有形式無法履行這個“社會責任”，因而“需要轉變成一個私人公司。”
在馬斯克達成收購交易的當天晚上，推特的聯合創始人和前任 CEO 傑克・多西也發了一個非常有意思的推文，他說：“推特不應該被任何人擁有或者經營，推特應該成為一個協議級的公共產品，而不是一家公司。要解決這個問題，馬斯克是我唯一信任的解決方案。”
馬斯克是否會沿着傑克・多西預設的道路走下去，或者成為下一個集中壟斷的社交網絡之王？
傑克・多西賦予了自己什麼樣的使命，他全情投入的 Bluesky 是怎樣一片新大陸？
Twitter，這隻嘰嘰喳喳的小鳥和其生活在這一數字王國的居民，是否能通過協議的方式去超越現有的邊界，建立一個新世界？
這期播客錄製於 4 月 15 日，也是在馬斯克剛剛提出私有化邀請的第二天，我們邀請了 Mask Network 創始人 Suji Yan，以一個圈內觀察者的角度分享他對這些問題的看法，半個月之後再看，不僅不過時，反而會覺得有更多的觀點在印證。
以下是訪談精選
一：圈內人看傑克。多西：不按常理出牌，一心想擺脫推特
《硅谷 101》：近期舊的互聯網世界沒有什麼有意思的事情，但 Web 3 的世界發展速度非常快，Facebook 和推特都做了一些跟 Web 3 相關的轉型計劃。現在又出現馬斯克這麼一個人物，對改造推特提出了一系列的設想，今天跟 Suji 聊一下這個話題，應該還蠻有意思的。
Suji Yan：我自己算是行業里比較早的做 Web 3 社交有關的去中心化的項目的，也是第一批加入了 Bluesky 的，也不能說是創始會員，他們沒有創始會員這樣的設定概念。他們就是搞了一個網站，拉了一個 discord 群，一群搞開源的、搞區塊鏈的奇奇怪怪的人在裡面，傑克・多西和後來成為 Bluesky CEO 的 Jay Graber 也都在裡面。
接觸了一段時間之後，我能理解為什麼說如果我是一個傳統的投資人，我也會覺得傑克・多西不是一個好的 CEO，我肯定會很煩他，恨不得把他開除了。但如果說我是一個 Z 世代的人，一個對互聯網還抱有理想的用戶，我還是挺欣賞傑克・多西這個推特創始人的。
另一方面，馬斯克已經遠離所謂的互聯網有一段時間了，搞汽車，搞火箭，然後他突然又回來了，他不光回來，還要參與，他很早就跟傑克・多西有一些公開喊話。所以當我們看到馬斯克要私有化推特的時候並沒有那麼驚訝，我更驚訝的是事情發展的速度。今天這次聊天，我也有很多親身經歷和見聞可以分享。
《硅谷 101》：你剛才說在 Bluesky 的社區里，你能大概理解傑克・多西為什麼不是一個好的 CEO，為什麼？
Suji Yan：大家認為一個好的科技公司的 CEO，比如像蒂姆・庫克，很牛的樣子，工資很高，會早晨五點起床還跑步，會衝到一線比如中國的工廠，整個人非常有職業經理人的精神。但傑克・多西不是，他沒興趣他就不見了。
比如大家知道傑克・多西把他發的第一條推文創建了一個 NFT。這件事背後是一個叫 Cent 的項目，是我們投的，他們想把每一條推文都變成 NFT，問我能不能找到傑克。我說可能挺難的，從一個正常公司的視角來說，人家是一個公司的高管 CEO，你要做的事跟人家公司業務是衝突的，憑什麼支持你？
但我還是幫他介紹了，傑克並不難找，但是他不回你消息，或者他不見了，約好之後過兩天又不見了，問就是去做瑜伽了。後來他又出現了，正常來說你要見馬化騰或者見張小龍張一鳴談點什麼，肯定中間有些流程，要經過一些人。但傑克・多西這回出現之後，就很直接說好，沒走任何流程，他可能一秒鐘就決定了，直接把自己的推文賣了。
《硅谷 101》：傑克・多西身上有太多的不可預見性。大約是 2020 年的時候，對沖基金 Elliott Management 想把他踢出董事會，最後是銀湖資本拿了 10 億美元跟 Elliott 談判，才保住了傑克・多西在推特的職位。從公允的角度來評判，傑克・多西在執掌推特期間，股價表現並不好。
Suji Yan：Elliott 想幹掉他的那件事和 Bluesky 也是有關係的。傑克・多西的罪狀不止是禪修和炒幣，他作為兩個上市公司 CEO，每天在推特上根本不講自己這兩家公司的事情，在別人看來他可能像是一個全職 Web 3 投資人或傳教士。他後來把自己推特上的簡介都改了，全刪了，只有一句話：“Bitcoin”。
他在 Bluesky 講任何東西都說“不要跟我提推特”，股東聽了肯定就崩潰了。他還承諾推動推特拿資金給 Bluesky。後來你可以看見 Bluesky 做事很慢，活動少了很多，主要原因就是經費沒有下來，傑克的控制權和話語權由於 Elliott 進來都被削弱了，沒有從推特拿到很多資金帶入 Bluesky。
二：社交媒體的協議化：草根兒 Bluesky 與華麗的 Facebook Libra
《硅谷 101》：簡單介紹一下 Bluesky，如果我沒有理解錯的話，它想做一個去中心化的社交網絡的協議。推特是一家公司，Bluesky 它可能是一個獨立的組織。
Suji Yan：Bluesky 成立是 2019 年的年底。因為推特的 logo 是一隻藍色的鳥，傑克就覺得小鳥要飛向藍天。
他很多事情也做得非常有象徵意義，比如說他給 Bluesky 創建了一個推特賬號，發的第一條推文是“lo”兩個字母，這是一個很 geek 的梗，因為 1969 年互聯網歷史上第一條信息就是“lo”，操作員想打“log in”，但是打了第二個字母就斷網了。
傑克・多西沒有把它做成一個商業公司，而是做成了 PBLLC，類似行業協會、NGO 的形式。Bluesky 建立之初給人的感覺可能是一群烏合之眾，不是不好的意思，就是非常奇怪。比如 Bluesky 沒有 CEO 這個職位的，當時只有管理者或者社區負責人，是一個叫 Jay Graber 的女生，也是我的朋友，她的職場經歷也不傳統，是從 Zcash 出來的，也是一個匿名幣。
同一時間 Facebook 搞的 Libra，上來就高舉高打，成員是從 Visa、Uber 過來的職業經理人。我跟 Jay 第二次見面是在斯坦福的一個會上，去的時候還挺開心的，打算去學習一下，進去一看感覺不太對，牆上貼着巨大的 Libra LOGO 的海報。
《硅谷 101》：Facebook 花錢贊助了。
Suji Yan：對，行事風格完全不一樣。Facebook 要找最厲害的職業經理人，要去最好的學校、去斯坦福搞贊助，把整個樓包來辦會。相比之下，那個時候 Bluesky 感覺就像個游擊隊，一群穿着人字拖和 T 恤人在玩遊戲在 discord 群裡面炒幣，每天聊些很奇怪的東西，很搞笑，也不會搞什麼贊助因為根本沒有預算，這個對比很有意思。
《硅谷 101》：這兩個事情的結局也很有意思。Facebook 前一段時間剛好把 Libra 的項目解散了。Bluesky 一直都還在，但沒有什麼大的進展，也是被業界詬病的，就像剛剛說的，可能也遇到過推特董事會的一些阻礙。我很好奇為什麼傑克・多西會提出 Bluesky 的設想，他已經有推特了，他自己的理念是什麼樣的？
Suji Yan：推特的初心是去中心化的，他們四個創始人最開始是想做一個播客孵化器，而播客是基於 RSS，RSS 是第一代的沒有一個中心化的分發技術，所以推特跟那個時代的去中心化技術的交流是很深的。很多大的創新，比如 hashtag、比如下拉刷新，都不是這家公司，而這個社區率先推出來的，第三方客戶端曾經也是很好的創業方向。
直到傑克・多西第一次被幹掉，當時換了好幾任管理層，做了很多收緊，我們看到第三方客戶端全都關掉了，還做了很多完全閉源、不再開放的事情。
至此，只能說創始人自己還存有去中心化的理念，這家公司已經和這些沒有關係了，你已經看不到推特和社區還有什麼交流，從中汲取什麼想法，只看到它抄 Clubhouse 做 Twitter Space，這個都是公開的歷史。傑克作為年輕的創業者要讓股東滿意，要被迫做這些事情。推特這個公司市值三四百億，但去年的年利潤是 3 億美元，其實是很慘的。
《硅谷 101》：我特意做了比較，今天 Facebook 的市值是 5700 億美元，推特的市值是 344 億美元，16 倍差距。同樣是社交媒體，為什麼推特市值一直都在很低迷的狀態？
Suji Yan：公司這種組織是要求集權的，它的源頭是公司的治理財報要好看，這和所謂的民主、開放、自由的互聯網是相反的。抄襲也好，明搶也好，是很直接的。公司的楷模是 Facebook，想當年收購 Instagram，那兩個創始人不聽我話就幹掉。
《硅谷 101》：這個故事我聽過另一個版本。當時傑克・多西也是想收購 Instagram 的，據說他開了一個比扎克伯格更高的價格。而且傑克跟 Ins 的創始人本身就認識。Ins 早期發展的時候，傑克就在 Ins 上不停地發 ins 來支持。當傑克聽到 Ins 接受了 Facebook 的 offer 的時候，氣得把自己賬號直接關掉了。
Suji Yan：Ins 選擇 Facebook 可能真的不是錢的問題。如果我是一個年輕的 CEO 我一看推特那幫人每天做瑜伽，Facebook 那幫人都好厲害，好多秘密的技術和先進的算法，可以讓更多的人使用上我的產品好棒棒，我可能也會以比較低的價格出售。
但另一方面來說，我是 96 年的，比很多的創業者年紀小，我看他們會覺得他們極少會從社會層面去想問題：當你擁有一個很高效的機器和一個很無情的算法的時候，它能夠帶來高效的增長，但到了某一個拐點之後，它作為社交網絡的分發者，既做裁判又做運動員，它帶來的就是傳統價值觀的毀滅，這是一體兩面的。
三：影響傑克。多西的價值觀：要協議，不要平台
Suji Yan：從公司的角度來看，推特可能是一個失敗者，但如果我們從協議的角度來看，Facebook 也沒什麼牛的，它和推特、今日頭條、騰訊、阿里全都是失敗者。比特幣基金會和以太坊基金會，就幾個人，歷史也很短。大家可能覺得比特幣更多是一個資產屬性的東西，但以太坊是有大量開發者在的，它的分散程度比推特有過之而無不及，以太坊 2015 年問世，現在已經市值 3000 億美元了，它真正想明白了要做協議，而不是平台。
我覺得傑克・多西和他的那批老股東們，夾在那一個時代的轉型里是很痛苦的。他心裡要的是一個能夠流芳百世，突破商業與非商業界限，突破民族國家界限的一個協議，但是他被迫在那個時代下選擇創建了一家公司，做了一個平台，那麼平台跟公司的考察標準就是盈利模式。
《硅谷 101》：馬斯克看到這一點了沒有？馬斯克想要的是協議，還是平台？
Suji Yan：馬斯克離開互聯網有一段時間了，他上一家互聯網公司還是 Paypal，他身邊玩的最多的其實就兩個人，傑克・多西和 Cathie Wood，他們三個還攢了一個會叫“B world”。開完會之後就看到他就買幣了，買完之後還在那邊社區互動，挺逗的。我相信他肯定和傑克・多西有很強的理想共鳴。
《硅谷 101》：之前有一種說法是馬斯克收購是為了幫傑克・多西重返推特，你怎麼看？
Suji Yan：首先如果沒有意外的話，接下來傑克・多西會裸辭，離開推特的董事會。馬斯克這個時間點去買推特，我相信肯定是跟傑克裸辭這個事情有點關係的，在這個時候去支持他。至於他們之間有沒有交流，這就我不知道了。
《硅谷 101》：裸辭的消息是哪裡放出來的？
Suji Yan：傑克自己說的。去年他宣布辭職的時候，他就在推特上發了一封公開信，說他在任期內還將待在董事會，然後 leave everything。任期就是到今年 5 月。
《硅谷 101》：卸任 CEO，又要辭去董事會的所有職務，這種情況下 Bluesky 還能推進嗎？
Suji Yan：他現在加入了 Bluesky 的董事會。Bluesky 現在是 PBLLC，一種類似但也不是完全是非營利組織，不是完全追求利潤的一個公司。Jay Graber 正式升任 CEO，並且有了第一批的僱員，很多奇奇怪怪的開源圈出來的人跳過去上班了，錢也到位了，錢怎麼到位的？我懷疑是傑克・多西給的。
《硅谷 101》：所以現在 Bluesky 和推特應該是沒什麼關係？
Suji Yan：我們上一次聊的時候是 Bluesky 還是希望能從推特拿到投資，但如果推特這邊卡着不給錢，就自己出錢。他已經開始去招很多研究員跟程序員，還是會堅持原來的想法，做協議，而不是平台。
《硅谷 101》：他想做一個怎樣的協議呢？社交網絡之間可以互相打通的嗎？
Suji Yan：在我們最早信仰這個理念的人看來，今天的互聯網是一個中世紀的社會，我們都是數字勞動者。我在 Facebook 上的資產是不能帶走的，就像在中世紀我從一個城邦到另外一個城邦，我只能凈身出戶，我的數據是要留在那邊的。每一個農奴制城邦里都有一個王，比如說扎克伯格就是 Facebook 的國王。如果開放起來，類似自由市場、早期資本主義的一個狀態，我的帖子可能是 NFT，可能是穩定幣，我可以帶走。
建議大家去看看《Protocols, Not Platforms》這篇文章，它並不是一個技術或商業文章，而是一個技術加政治哲學的文章，它的傳播渠道也不是傳統的科技媒體，最早是兩個基金會在一個小圈子裡傳播起來的。
Protocols, Not Platforms: A Technological Approach to Free Speech
在互聯網已經很中心化的今天，這是一個很多人夢寐以求想要實現的東西。大家都覺得要做協議，協議至少給你自由的可能性，做平台又陷入到了一個維權花園式的舊的話語體系裡面，做到很大又有什麼意思呢。
四：Reddit 創始人亞倫。斯沃茨 一個互聯網殉道者留下的思想衝擊
《硅谷 101》：之前你給我推薦了一部紀錄片《互聯網之子》，我還蠻受震撼的，講的是 Reddit 創始人亞倫・斯沃茨（Aaron Swartz）怎麼樣一步一步被政府逼死的故事。用“Reddit 創始人”來形容他我覺得是狹隘的，他真的是一個天才，在促進版權和信息公開上做了非常多的貢獻，可以真的說是改變世界的人。他也用他的死去改變了某些非常荒謬的關於互聯網的法律。你覺得像亞倫・斯沃茨的死對傑克・多西等人會有什麼價值觀上的的影響？
Suji Yan：他的死帶來了一種衝擊。亞倫・斯沃茨在 RSS 這個協議裡面做了很多的貢獻，是核心的發明人之一，播客跟 RSS 是密不可分的。
《硅谷 101》：我們的播客現在都是用 RSS 分發。
Suji Yan：播客是一個很少見的例子，當時 RSS 有幾個支持者，包括 Google 站台 RSS，做了最早最大的閱讀器 Google reader，是做文字和社交的分發。但是大家陸續跳船了，因為受不了社交網絡的衝擊，人家中心化，就是效率更高可以拿到更多的錢，作為一個公司來說擁有更多的資產，你打不過的。所以當 Google 決定做 Google Plus，去效仿 Facebook 的時候，大哥就已經叛變了。
RSS 在音頻領域活下來是個意外，大家可能覺得做音頻都是一堆文藝青年，沒錢可賺，所以一直沒有人去搞這塊領域。後來反而是蘋果的 Podcast 是支持 RSS 的。還有另一家公司 SoundCloud，和傑克・多西關係也很好，很多獨立音樂人和獨立媒體人都把東西存在 SoundCloud 上，也是基於 RSS 協議的，所以 RSS 活下來了。到今天 RSS 的發明人已經自殺去世了，後續維護可能也沒有那麼勤快，但它還活着，我們看到協議是很 robust，很堅強的，它的價值觀是穿透國家的。
我相信在亞倫・斯沃茨自殺前，大家也知道 RSS 能活很多年，不管在文字的小眾領域還是在音頻領域。但是大家沒有想到亞倫會以這樣的方式離開世界，很剛硬地告訴世界：我是對的你們是錯的。他的死很震撼當年從那個領域出來的人，2014 年之後，很多人的心態都變了。《互聯網之子》這部紀錄片是推特的一個天使投資人贊助的，在西南偏南上第一次放映。大家可能記得很多產品包括推特都是在西南偏南音樂節上發布的，但後來的西南偏南音樂節也已經腐敗墮落，變得很商業化了。
所以這個電影的放映很有象徵意義，推特背後的這些天使投資人會想到當年和傑克・多西一起搞過播客，搞到後來突然就賺錢了，但是當年搞 RSS 的那個小朋友比我們年輕很多他已經死了，成為了互聯網第一個殉道者，而我們活了那麼多年在幹什麼？所以接下來看到新的東西，就要去喊“我要去試”，我要忘記我是一個 CEO 或我是一個投資人等等這些和互聯網沒有關係的東西。所以後面不管是把自己的社交簡介改成“比特幣”，還是很痛快地賣了一條 NFT，還是資助一堆開源的協議層，都是這個故事的延伸。
《硅谷 101》：我在看這部紀錄片的時候，看到亞倫一些過往的影像，我真的覺得他的眼神是特別的乾淨的。
Suji Yan：亞倫留下了很多思考性的技術哲學型的東西。傑克・多西也在推特上說過自己感到後悔，說自己是互聯網罪惡結果的一部分。
《硅谷 101》：對，我記得當時推特他引發很大的爭議。記得外界質疑傑克・多西直接把特朗普的賬號給封禁了的時候，他說這個決定是正確的，但是也非常危險，雖然商業公司的審核和政府的審核不一樣，但其實那種感覺是非常相同的。
五：選擇：進入新世界，還是轉化舊世界
《硅谷 101》：我們今天聊天是在 4 月 15 號，我看推特的董事會也是醞釀了一個毒丸計劃來反對收購，所以馬斯克到底有多大幾率可以把推特給私有化下來，期待看到接下來會如何發展。
Suji Yan：推特這樣走下去只會讓世界走向反烏托邦。推特私有化之後無論如何發展，它都會比現在好，比現在更給人以希望。當然我們可能會面臨另外一個問題。馬斯克變成了世界上最大的哲學家之王，那他的未來統治怎麼辦？希望有更去中心化的方案，避免遇到這個問題。
《硅谷 101》：為什麼你會覺得如果推特這樣發展下去，它會離大家理想化的社交平台越來越遠，我們還有 Bluesky，有 Mirror，有 Mask Network。
Suji Yan：我很現實地說，以太坊上的各種項目，包括點對點的社交網絡如 Mastodon 長毛象，並沒有形成遷移效應，大部分人從 Web2.0 進入新世界是很難的。
很多推特早期用戶，他就是推特這個數字社會的公民，為什麼要讓他們移民？他為什麼要離開而不是改造這個自己的數字國家？假設我們身處大革命前的數字法國，現在有兩種方案，一個是我們都去新大陸，去 Mirror 發博客，去 IPFS、Arweave 上做東西，這是一個方案，只管好新大陸的事情，舊大陸的人不過來就隨它去了。另一個方案是給你開源的方法、密碼學的方法，一起去試錯，這才是叫醒大部分人的方案。
《硅谷 101》：未來的互聯網世界是一個怎樣的世界？
Suji Yan：這幾天很多人在推兩本書，《主權個人》（The Sovereign Individual）和《密碼朋克》（Cypherpunks），已經有官方中文翻譯了大家可以去看一下。我們今天在新型的數字反烏托邦的邊界上，甚至在這個邊界下滑已經開始了很多年了。有了新的技術，這時候更重要是啟蒙這一些數字公民，可能會有一兩個馬斯克這樣的人幫你把推特私有化，但最終的選擇權是在用戶手上的。
未來的互聯網能夠更協議化，我們看到協議化是說它超越了已有的人類的技術結構、超越了商業公司建立的一個新世界。
《硅谷 101》：這就是互聯網誕生的時候它想創造的世界，只是沒想到走成了一個平台跟壟斷的世界。我記得之前像李陽在《橙皮書》的那篇文章中寫到，推特是 2006 年建立的，比特幣的論文是在 2008 年發表的，如果傑克・多西是在比特幣的論文出現之後來創建推特，他可能會走一條完全不一樣的路。他肯定也想到過這種開源的架構，只不過作為一個商業公司，很多現實的問題擺在面前，沒有辦法。
Suji Yan：前幾天傑克・多西發了一條推文，他說“很多互聯網上古時代的東西都很美好。中心化的發現機制跟用戶身份機制，並且公司控制這些機制，確是傷害了這樣的一個互聯網，我是應該部分被責怪的人，我為此感到後悔”。我覺得今天所有成功的互聯網創業者應該去想這句話，不管你是阿里、騰訊、頭條還是 Facebook，你不要再把頭埋在沙子里了，已經有人為這個事情殉道了，未來會有更多人加入進來。
《硅谷101》：我非常推薦大家去看一下《互聯網之子》這部紀錄片。
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